Это интервью журнал Time взял у Мартина еще в марте 2017 года в рамках подготовки большого июньского выпуска, посвященного новому сезону «Игры престолов». Мартин рассказывает о том, как писались книги и как делался сериал; о своем отношении к Толкину, о том, как он сопротивлялся решению продюсеров сериала исключить из телевизионной «Игры престолов» Бессердечную, а для читателей книг в этом интервью есть интереснейшее откровение о Берике Дондаррионе. Привожу перевод полностью.
Для вас литературное творчество по-прежнему импровизация? Сейчас, когда финиш уже не за горами, возникает ли у вас ощущение, что вы узнаёте что-то новое о мире Вестероса?
Да, и это даже не относится к одному только Вестеросу или «Игре престолов». Просто именно так я и работаю, и всегда работал.
В случае с любым из моих романов я знаю, с чего начинаю, и приблизительно знаю, чем хочу закончить. Я знаю какие-то большие поворотные моменты на пути от начала к концу, то, для чего я выстраиваю сюжет, но на пути к цели всплывает очень много нового. Появляются персонажи, они становятся все важнее, и когда в конце концов я добираюсь до того, что в свое время должно было стать большим поворотным моментом, обнаруживается, что планы двухгодичной давности работают уже не так хорошо — нужна идея получше. Для меня в творчестве всегда есть этот процесс открытия. Знаю, что так работают не все писатели, но я всегда писал именно так.
Эти новые идеи возникают как реакция на сериал «Игра престолов»? Бывает ли так, что вы пытаетесь усложнить или отклониться от того, что было показано в сериале, лучше разработать персонажей, которые в сериале остались на втором плане?
Я смотрю на это иначе. Сериал — это сериал, сейчас он живет своей собственной жизнью. Конечно, я все еще причастен к его созданию и участвовал в нем с самого начала, но основное внимание уделялось книгам. Надо помнить, что я начал писать эту историю в 1991 году [подробнее историю создания можно прочесть в другом интервью — прим 7kingdoms.ru], а с Дэвидом и Дэном [шоураннеры Беньофф и Вайс] познакомился только в 2007. Я прожил с этим миром и его героями шестнадцать лет еще до того, как мы начали работать над сериалом. В моей голове они давно приняли вполне определенный вид, и я не собираюсь ничего менять из-за сериала, или моей реакции на сериал, или того, что думают поклонники. Я все еще пишу ту самую историю, которую начал писать в начале девяностых.
Помимо войны Алой и Белой роз, что еще книги черпают из истории или жизни?
Прежде чем писать, я прочитал много книг по истории, много художественных исторических романов и много фэнтези. Между поколениями писателей идет определенный диалог — в частности, между научными фантастами и авторами фэнтези, поскольку мы все часть одной субкультуры. Когда я читаю фэнтези других авторов, в частности, Толкина и некоторых его последователей, у меня всегда закрадывается в голову желание сказать им: «Это хорошо, но я бы вот эту часть написал совсем по-другому» или «Нет, мне кажется, вы здесь сделали ошибку».
Это я здесь критикую не конкретно Толкина, не хочу, чтобы меня воспринимали как хаятеля Толкина. Почему-то люди все время пытаются противопоставить меня и Толкина — честно говоря, меня это расстраивает, поскольку для меня Толкин — кумир, отец всего современного фэнтези, мой мир вообще не появился бы на свет, если бы до меня не было Толкина! Тем не менее, я не Толкин, и делаю что-то совсем иначе, чем он, несмотря на то, что считаю «Властелин колец» одной из величайших книг XX века. И все же я веду какой-то диалог с Толкином и с некоторыми его последователями, и это диалог все еще не окончен.
Когда вы начали писать эту серию, президентом США был Джордж Буш-старший. С тех пор многое изменилось. Повлияли ли на вас текущие политические события, или вы пытались их как-то прокомментировать в своем творчестве?
Наверное, в некоторой степени, но не то чтобы я собирался это делать. Толкин тоже терпеть не мог, когда говорили будто бы он пишет аллегорию о каких-то реальных событиях, и всегда сердился, услышав, что «Властелин колец», дескать, написан о Второй мировой войне или даже Первой мировой, на которой автор воевал. Я тоже не занимаюсь аллегориями, но живу в эти времена, и они неизбежно оказывают на меня некоторое влияние. Однако в процессе написания я, наверное, был все же гораздо больше погружен в политику Средневековья и крестовых походов, войны Алой и Белой роз и Столетней войны.
Ваши женские образы выделяются своей силой и сложностью, но вас уже много лет критикуют за то, что с героинями делают мужчины — речь нередко о сексуальном насилии. Эта реакция читателей вас удивляет?
Честно говоря, да. И я с ней не вполне согласен. Не думаю, что эта критика уместна и справедлива. Я знаю, что каждый человек имеет право на собственное мнение, но… что тут поделаешь? Я пишу книги о войне — по сути, войне Алой и Белой роз, Столетней войне. Это мои источники вдохновения, и здесь прямо в названии есть слово «война». Читая книги по истории, я вижу, что любой войне сопутствуют изнасилования. Не было никогда войны, где этого не случалось, и это касается и сегодняшних войн. Мне просто кажется, что писать о войне и оставлять эту тему за кадром — настоящее жульничество.
В определенной степени эта тема также переплетена, трагически и очень несчастливо, с историями героев книг. Дейнерис не попала бы туда, где она сейчас находится, если бы ее не продали в жены Дрого, фактически как маленькую рабыню.
Я тут особо отмечу, и вы, вероятно, это знаете, если читали книги и смотрели сериал, что первая брачная ночь Дейнерис в сериале совершенно отличается от того, что было показано в книгах. Опять же, сначала была снята пилотная серия, до того, как на роль Дейнерис взяли другую актрису [Эмилию Кларк]. В те времена, когда роль играла Тэмзин Мерчант, сценарий больше соответствовал книгам. Эта сцена выглядела так же, как и в книгах. Но в версии, вышедшей на экраны, сцену изменили по сравнению с пилотной серией. Вам стоит поговорить об этом с Дэвидом и Дэном. [Сам Мартин был в восторге от игры Тэмзин Мерчант в другом ее проекте — прим. 7kingdoms.ru]
Кажется, вы во вдвойне сложном положении — тяжело обращаться с героями так же свободно, как и прежде, потому что они так полюбились поклонникам.
Конечно, хочется, чтобы читатель переживал за персонажей — если он этого не делает, нет и эмоционального вовлечения. Но в то же время я хочу, чтобы мои персонажи были разносторонними, человечными, серыми [а не только «светлыми» или «темными» — прим. 7kingdoms.ru]. Я думаю, что все люди — существа разносторонние, но есть такая тенденция — видеть в людях героев и злодеев. Я согласен, что в реальной жизни есть как злодеи, так и герои, но даже у величайших героев есть недостатки, они могут делать дурные вещи, и даже величайшие злодеи способны испытывать любовь и боль, и у них бывают моменты, когда им можно посочувствовать. Как бы я не любил научную фантастику, фэнтези и художественный вымысел, всегда нужно обращаться к реальной жизни, как к краеугольному камню, и спрашивать: «Что есть истина»?
Нелегко, наверное, было давать разрешение на экранизацию, зная, что она никогда не может стать для вас настолько личной, как роман.
Конечно, риск был. С середины восьмидесятых до середины девяностых годов я работал на телевидении. Всякий раз, когда я сдавал первую черновую версию сценария, мне говорили: «Джордж, нам это нравится, но дороже раз в пять, чем у нас есть бюджета, поэтому… не мог бы ты забрать сценарий и вырезать что-нибудь? Мы не можем потратиться на спецэффекты для всего, что тут у тебя есть. Здесь прописана большая битва между армиями по десять тысяч человек с каждой стороны — замени ее поединком между героем и злодеем», и я, разумеется, забирал сценарий и переделывал все так, как мне говорили, потому что это была моя работа. Но мне всегда больше нравились первые черновики, хотя они были и не такими отполированными, как поздние версии — но там было все то, что я любил.
И когда я, наконец, в середине девяностых годов покинул телевидение и киноиндустрию и занялся чистым писательством, я сказал себе, что меня уже не заботят никакие ограничения, я собираюсь писать с таким размахом, как захочу, ввести столько персонажей, сколько хочу, и у меня будут гигантские замки, и драконы, и лютоволки, и сотни лет истории, и очень сложный сюжет, и это все можно будет сделать, потому что я пишу книгу. Такое невозможно было экранизировать. Ирония, конечно, в том, что мою историю в конце концов экранизировали.
Когда книга начала попадать в списки бестселлеров, и вышли фильмы Питера Джексона «Властелин колец», в Голливуде начали мной интересоваться. Задолго до Дэвида и Дэна я много раз встречался с людьми, которые уверяли, что из моих книг выйдет большая франшиза, новый «Властелин колец». Но они просто не улавливали масштаба материала — того самого, ради чего я все это затеял. На встречах мне говорили: «Слишком много персонажей, слишком много сюжетных линий. Вот у вас есть главный герой Джон Сноу, давайте выкинем всех остальных и будем снимать фильм про него». Или: «Главная героиня здесь Дейнерис, выкинем всех остальных и сделаем фильм про нее». Я отклонял все эти предложения.
В конце концов, обдумав все это, я стал отвечать: «Я до сих пор не знаю, можно ли это вообще адаптировать для кино. Мои книги слишком велики для экранизации. Если их и можно превратить в кино, то не в виде полнометражного фильма». Чтобы уместить весь материал в формат полнометражного фильма, нужно снимать не один, а десять фильмов. Мне отвечали: «Мы сделаем один фильм, и если он окажется успешным, можно будет снять продолжение». Но это не всегда получается. Вы, наверное, знаете историю с «Тёмными началами» Филиппа Пулмана [по книжной трилогии сняли всего один фильм 2007 года «Золотой компас», продолжения не было — прим. Time]. Если первый фильм не выстрелит, за остальную историю просто никто не возьмется. На телевидении можно сделать больше. Но это продукт не для эфирного телевидения, потому что в нем слишком много секса, слишком много насилия, это для них слишком сложно. Персонажи им тоже не нравились. [Эфирное телевидение] не то место, где можно показывать инцест.
Я понял, что единственный способ, каким можно экранизировать книги — через HBO или аналогичные телеканалы, работающие по подписке (Showtime, Starz и т.д.) — и в формате сериала: одна книга — один сезон. Только так это и можно было сделать. Когда мой менеджер устроил мне обед с Дэвидом и Дэном, они в основном писали сценарии для Голливуда. Книги им отправляли, подразумевая полнометражные фильмы, но они, ознакомившись с материалом, пришли к такому же выводу, что и я: в формате кино это не экранизируешь. И вот потом у нас был этот знаменитый обед, который превратился в ужин, потому что мы просидели там часа четыре или пять. Мне они очень понравились, и я с ними сразу нашел общий язык. Конечно, уже в процессе работы все могло поменяться, бывает, одних людей увольняют, привлекают других, так что я, так сказать, бросал кости. И, на мое счастье, выкинул на этих костях семерки.
Как со временем изменилось ваше участие в работе над сериалом?
Я все еще связан с сериалом как исполнительный продюсер; Дэвид и Дэн — шоураннеры. С самого начала мы знали, что это они будут делать львиную долю работы, но на первых порах я действительно хотел во всем участвовать. С самого начала я был вовлечен во все кастинги, то есть не то что бы я везде физически присутствовал, я оставался дома, в Санта-Фе. Но благодаря чудесам интернета я мог посмотреть на всех актеров, которые участвовали в прослушиваниях, писал длинные письма, много разговаривал по телефону и рассказывал, какие актеры мне нравятся, а какие нет. И в первых сезонах я писал сценарий к одной серии каждый год. Я бы с удовольствием писал бы и больше, но времени просто не было. Я все еще пытаюсь закончить книги. Каждый раз я тратил около месяца, чтобы написать сценарий, а я не мог позволить себе каждый раз отвлекаться на месяц, поэтому в конце концов я сказал, что, наверное, пятый сезон я пропущу. Я точно так же пропустил шестой и седьмой сезоны, пытаясь сосредоточиться на книге, которая, как вы знаете, очень и очень запаздывает. Таким образом, в этом смысле мое участие в работе над сериалом со временем уменьшилось, но я всегда к их услугам, когда они хотят поговорить со мной, и я всегда рад внести свой вклад. Дэвид и Дэн недавно приезжали в Санта-Фе, и мы обсуждали многие последние события в сериале и те ориентиры в конце пути, к которым стремимся и я, и они. Так что от меня и не требуется такого же деятельного участия в работе над сериалом, как в самом начале.
Что вы испытывали на этой встрече в Санта-Фе — удовлетворение от близкого завершения, или, наоборот, грусть при взгляде назад на прошедшие годы?
Ну, конечно, это лишь мое впечатление, что время прошло так быстро. Я знаю, что та первая встреча была годы назад, но мне кажется, словно она случилась на прошлой неделе. Сериал продвигается очень быстро, а я, к сожалению, пишу книги далеко не с той же скоростью. На той встрече я даже и подумать не мог, чтобы телесериал догнал книги, но так и случилось — что есть, то есть. Надеюсь, что мы движемся по двум разным путям в одном направлении [когда сериал начал нагонять Мартина, он сравнил его с локомотивом — прим. 7kingdoms.ru].
То, что это два разных пути, наверное, дает какое-то облегчение в работе над книгой — вы как писатель все еще сами себе хозяин.
Я стараюсь, по крайней мере! Я не могу позволить сериалу на себя повлиять. Это отличный сериал, но телесериал и роман — две разные вещи. У телесериала есть проблемы с реальным миром, которых у меня нет. Там очень большой бюджет, это один из самых больших бюджетов на телевидении, но все-таки он не безразмерный, поэтому невозможно добавлять и добавлять персонажей. А я могу! Им нужно заниматься контрактами актеров, планировать расписания съемок, выбирать места, бороться со всеми эти проблемами реального мира, а мне — нет.
За годы с момента появления сериала вы получили огромную популярность — сделало ли это вас в большей степени перфекционистом применительно к писательскому труду? Сложнее ли стало писать?
Да! И речь здесь не только о сериале. Хотя сериал, пожалуй, вполне к этому причастен. Книги приобрели колоссальную славу. Кажется, меня сейчас переводят на 47 языков. Удивительно! Меня и раньше переводили, но подумать только, мои книги сейчас переводят на языки, о которых я никогда не слышал, во всех уголках земного шара. Книги номинировались на многие крупные премии, получали отзывы от самых авторитетных критиков. Это здорово, но с этим также приходит и определенное давление. Я теперь уже не могу просто сидеть и писать, у меня в голове словно сидит маленький человечек, который все время твердит мне: «Это должна быть великая книга! Она должна быть великой! Ты пишешь одну из величайших фэнтези-серий в истории! Вот эта фраза — достаточно ли она великая? Вот это решение — великое ли оно или нет?». Когда я начал писать в 1991 году, я пытался сочинить просто лучшую книгу, какую только мог. Я не думал, что она окажется по-настоящему знаменитой. Сам тот факт, что предыдущие книги приобрели такую популярность, восторженные отзывы, номинации — он делает работу над новой книгой тяжелее.
Любопытно вспоминать то идеальное стечение обстоятельств [в 2011 году] — практически одновременно стартовал телесериал и вышел «Танец с драконами», и ваши книги из просто популярных и высоко оцениваемых стали одной из самых знаменитых книжных серий во всем мире.
Это тоже случилось не сразу. Когда сериал впервые вышел на экраны, на первых порах вместе с положительными появились и критические обзоры. В те времена не было и речи, чтобы считаться главным сериалом HBO. У «Настоящей крови» было гораздо больше зрителей, чем у нас. Но прошел первый сезон, второй сезон, третий… слава сериала распространялась из уст в уста и становилась все больше и больше. То же самое относится и к книгам. «Игра престолов» после первого выхода в 1996 году не попала ни в один список бестселлеров. Ничего подобного. «Битва королей» — вторая книга — в 1999 году после выхода попала, кажется, в список Wall Street Journal на тринадцатое место, побыла там неделю и все. Годом спустя «Буря мечей» заняла в списке уже место повыше и пробыла там пару недель. Каждая книга добивалась больше, чем предыдущая, каждый сезон сериала — больше, чем предыдущий. Вот эта популярность через «сарафанное радио» — это для меня настоящий комплимент.
Бывает ли так, что вы просто идете по улице в Санта-Фе, и у вас в голове сами собой появляются новые персонажи или детали истории?
Иногда это случается со мной за рулем в дальних поездках. Когда я был моложе, мне нравилось ездить по стране — садиться в машину и ехать куда-то пару дней, в Лос-Анджелес, Канзас-Сити, Сент-Луис или Техас. И в дороге я много думал о книгах. Кажется, в 1993 году я впервые посетил Францию. Я начал «Игру престолов» за два года до этого, в 1991 году, но мне пришлось отложить книгу, потому что я был очень занят на телевидении. Так вот, я взял напрокат машину и поехал по Бретани и дорогам Франции, посещал средневековые деревушки, видел замки, и каким-то образом это опять стронуло меня с места. Я думал о Тирионе, Джоне Сноу и Дейнерис, пока «Игра престолов» не захватила меня целиком.
Вы в необычном положении: ваши персонажи все еще в большой степени в ваших руках, но они существуют также и в телевизионной экранизации. Приходится ли вам устанавливать какие-то воображаемые перегородки, чтобы, скажем, ваша Дейнерис оставалась вашей Дейнерис, а Дейнерис Эмилии Кларк — ее собственной, в рамках сериала?
Да, сейчас это именно так. Воображаемые перегородки у меня есть. Даже не знаю, было ли оно так с самого начала. Когда мы с Дэвидом и Дэном обсуждали, в каком направлении двигаться в сериале, я всегда предлагал придерживаться книг, в то время как они предпочитали вносить изменения. Я бы сказал, одним из самых важных моментов такого рода был тот, когда они приняли решение не возвращать Кейтилин Старк в качестве леди Бессердечной. Это, пожалуй, первое крупное отклонение сериала от книг, и, знаете, я против этого возражал, но Дэвид и Дэн решили по-своему.
В моей версии этой истории Кейтилин Старк возвращается с того света мстительным мертвецом, она побуждает окружающих к действию, пытаясь отомстить своим врагам в Речных землях. Дэвид и Дэн приняли решение не развивать эту историю в рамках сериала и заняться другими темами. Они, как я считаю, были в своем праве: Кейтилин Старк — вымышленный персонаж, ее нет на самом деле, поэтому о ней можно рассказать так, а можно и иначе.
Какую сцену в книжной серии было написать тяжелее всего?
Красную свадьбу, без сомнения. Я знал, что Красная свадьба рано или поздно случится, я запланировал ее задолго до написания, но когда я добрался до этой главы, то есть написал уже где-то две трети «Бури мечей», то обнаружил, что конкретно эту главу написать не могу. Я пропустил ее и написал сотни последующих страниц — всю книгу, за исключением сцены с Красной свадьбой и сцен с ее итогами. Писать было сложно, ведь я так долго смотрел на мир глазами Кейтилин, и, конечно, я питал самые теплые чувства и к Роббу, хотя он никогда не был ПОВ-персонажем, и даже к некоторым второстепенным героям. Я привязался ко всем и знал, что в этом месте книги они все умрут. Это была одна из самых сложных в написании сцен за всю мою писательскую карьеру, но это также одна из самых мощных сцен, которые я когда-либо написал. [Читайте также большое интервью писателя о Красной свадьбе — прим. 7kingdoms.ru]
Появилась ли Бессердечная в ваших книгах потому, что вам было трудно распрощаться с Кейтилин?
Возможно. Отчасти, пожалуй. А отчасти это был тот самый диалог, о котором я уже говорил. И здесь нужно снова вернуться к Толкину. Мне кажется, что я его именно здесь критикую. Меня всегда раздражало возвращение Гэндальфа из мертвых. Для меня Красной свадьбой во «Властелине колец» были подземелья Мории, когда Гэндальф падает с моста — это был сокрушительный удар! В свои тринадцать лет я никак не мог этого предвидеть, эта сцена застала меня врасплох. Гэндальф не может умереть! Он же все знает о том, что вокруг происходит! Он же один из главных героев! Боже, что они будут делать без Гэндальфа? Теперь хоббиты сами по себе?! Кто у них остался — Боромир да Арагорн? Ну, может, Арагорн и справился бы, но это был очень важный момент. Я принял его очень близко к сердцу.
В следующей книге Гэндальф возвращается, но между выходом книг в США прошло полгода — мне они показались миллионом лет. Итак, все это время я думал, что Гэндальф был мертв, и теперь он вернулся Гэндальфом Белым. И, э-э, он тот же самый, что и был, более или менее, только могущественнее, чем прежде. Мне это всегда казалось немного нечестным. Прошли годы, я возвращался к этому снова и снова, и мне думалось, что смерть не делает никого могущественнее. Это в каком-то смысле спор с Толкином: «Да, если кто-то возвращается из мертвых, особенно если он погиб насильственной, травмирующей смертью и потом вернулся, он уже никогда не будет прежним, он не может вернуться в том же виде, в каком был до смерти». Именно это я пытался сделать — и все еще пытаюсь — с Бессердечной как персонажем.
И Джон Сноу в сериале тоже порядочно потрепан своим воскрешением из мертвых.
Верно. Или взять бедного Берика Дондарриона, который служит предвестником всех этих событий: каждый раз, когда он возвращается с того света, от Берика остается все меньше и меньше: он теряет воспоминания, у него остаются шрамы, он становится все более и более физически отвратительным, потому что он уже не живой человек. Его сердце не бьется, кровь не течет в жилах, он упырь, но упырь, оживленный огнем, а не льдом, так что мы здесь возвращаемся к темам огня и льда.
Осталось ли еще что-то, о чем мы не поговорили?
Наверное, можно было бы еще развить тему о сексуальном насилии и женщинах — это сложный и щекотливый вопрос. Я бы по этому поводу сказал вот что: я часто подписываю книги поклонникам, и пожалуй, у меня больше читательниц, чем читателей. Разница не очень большая, положим, 55% женщин, 45% мужчин, но я встречаюсь с читательницами и слышу, что им нравятся мои женские персонажи. Я очень горжусь созданием Арьи и Кейтилин, Сансы, Бриенны, Дейнерис, Серсеи и всех остальных. Одна из тех вещей, которые приносят мне наибольшее удовлетворение — это то, что мои героини вызывают такие положительные отклики, особенно у женщин-читательниц, которых [другие авторы фэнтези] часто обделяют вниманием.
В будущем, когда закончится «Песнь Льда и Пламени», надеетесь ли вы вернуться к работе в других жанрах?
Да… но у меня впереди еще годы работы, а мне уже шестьдесят восемь, так что… Идей-то у меня хватает, чтобы писать книги лет до ста шестидесяти восьми, но я вряд ли доживу до столь преклонных лет. Итак, сколько у меня времени осталось? У меня все время появляются новые идеи, так что какие-то старые я никогда не смогу реализовать. Кто знает? Я пишу то, что хочу написать.
Мне повезло с успехом этих книг и сериала. Так что я собираюсь закончить Песнь Льда и Пламени; я считаю, что у меня есть обязательства перед всем миром и моими читателями. Эти книги — именно то, за что меня будут помнить. Но я собираюсь писать и что-то еще, надо надеяться. Я мог бы вернуться к написанию рассказов. Мне нравилось писать рассказы. Я уже много лет ими не занимался, но мне есть что рассказать. Уж чего я точно не буду больше делать — писать огромное семикнижие, которое у меня займет еще лет тридцать!