• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Тирион Ланнистер

Terry

Призрак (гость)
(Sezar Darckwater @ 11.04.2007, 11:13 AM) 49283
У Старка не было возможности проверить слова Мизинца: Тириона не было в КГ, Джейме вряд ли стал исповедоваться Эддарду, а тому и в голову не пришло бы расспросить Цареубийцу, тем более, что Кейтилин убедила его в правдивости Мизинца. Последний, кстати, тоже предпринял некие шаги для того, чтобы Старк стал ему доверять.[/b]
Старк, пардон лохонулся. Потому что Ренли говорил, что Тирион не выигрывал на том турнире чуть ли не открытым текстом в присутствии Эддарда. Тому надо было лишь слушать внимательнее, а не витать в облаках.

(Mezeh @ 23.04.2007, 01:13 PM) 50367
Варис может и xороший псиxолог, но откуда он мог знать, что Джейме есть в чем признаваться?[/b]
А ему этого и не надо было, если он знал, что Шая в постели Тайвина.

Господа, мне хотелось бы отметить, что цикл называется "Песнь льда и пламени". Это мистерия. А политика выступает лишь фоном, за которым прячутся действительно серьезные игры.
Мне кажется, что Варис играет отнюдь не в пристолы. Вспомните его разговор с Иллирио. Здесь явно какая-то магическая подоплека.
Находясь на службе в КГ, он как я полагаю служит совсем другим целям, нежели политические разборки или возвращение династии Таргариенов. "Когда мертвые встаю,какая разница кто сядет на Железный трон?". Варис что-то знает о Тирионе такое, что делает Тириона ценной фигурой в противоборстве льда и пламени. Тайвин Варису в этом контексте просто не интересен, он становиться разменной монетой.
Конечно, это всего лишь только гипотеза. Но получается, что Тирион нужен Иллирио, и Варис готовит почву для того, чтобы у Тириона не было другой дороги, кроме как в объятья этого "купца". Идет игра, где ставка даже не Вестеросс, а "царствие человека"
 

Pate

Призрак (гость)
Terry, подписываюсь под вашими словами.

Rulla, вы делаете из доброго карлика кровожадного монстра. Он возможно и Ланнистер, но даже Ланнистеры не убивают просто так тех кто им не нравится, особенно если это король и дважды племянник. Чтобы Тирион дошел до убийства отца, понадобилось, чтобы это самй отец лишил его всего, обрек на смерть, и трижды предал в особо извращенной форме.
 

Rulla

Призрак (гость)
Rulla, вы делаете из доброго карлика кровожадного монстра. Он возможно и Ланнистер, но даже Ланнистеры не убивают просто так тех кто им не нравится, особенно если это король и дважды племянник. Чтобы Тирион дошел до убийства отца, понадобилось, чтобы это самй отец лишил его всего, обрек на смерть, и трижды предал в особо извращенной форме.

Что бы Тирион убил своего отца потребовалось, чтобы отец много лет назад устроил групповое изнасилование жены Тририона. Это стало причиной. Чтобы Тирион убил Шаю, потребовалось, чтобы она - под давлением обстоятельств - однажды предала и унизила его. Ну, и еще оказалась не в том месте не в то время... Он же все равно не мог оставить ее в тылу, добираясь до тайвина...

Кстати, еще в начале, когда Трион впервые упоминает о Тише, он дает понять, что не простил отца и брата, и что Ланнистеры всегда платят долги. Правда, тогда он думал, что никто, кроме него, не пострадал.

Тем более, если бы ему пришлось защищать Сансу... свою новую жену, пусть и не любящую, но любимую.

Чтоже до того, что Ланнистеры делают, а что нет. Еще раз напомню, что Джейме нашел мотивацию Тириона не только убедительной, но и в каком-то смысле уважительной. За отца он на Тириона еще немного обиделся (хотя, мстить не собирался), за сына и вовсе нет.

Тирион не злой карлик. По меркам своего времени и среды. Он убивает только при наличие по настояшему веской причины. Но в то время дворянин был обязан убить и за в сотню раз меньшее, чем вылитый на голову бокал вина. Не только Тайвин, но и Нед Старк поступил бы так же. То есть конечно, предпочтителен был бы вызов на поединок, но все же понимали, Джоффри бы не пошел, да и нельзя вызвать короля... Это уже была очень веская причина, даже не принимая во внимание гордость Ланистера и больное самолюбие карлика. Оскорбления смываются кровью.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Кстати Джейме Тириону не поверил, он весь Пир мучается вопросом, а правду сказал Тирион или нет и даже когда он убеждается, что Тирион сказал правду о Серсее он все равно еще не уверен.

Да, Сансу Тирион не любит и не любил никогда, он ей всего лишь сочувствовал.

Шаю Тирион убил не только за предательство. Встерться он с ней в другомместе и поведи она себя иначе, у нее были бы xорошие шансы остаться в живыx.

А отца он убил за все вместе взятое.
 

Малин

Призрак (гость)
~ Тирион: Игрок или Фигура? ~

Если так стоит выбор, я скажу: Игрок. Чем мне нравится Имп, так это тем, что он и не белый, и не черный – как и все персонажи Мартина. Тирион тоже человек, со своими чувствами и амбициями. К тому же, благодаря его положению и складу ума, он оказывает немалое влияния на развитие всей истории. Такой же вопрос – игрок или фигура – можно применить ко всем основным персонажам всего опуса, к примеру, «Робб – игрок или фигура?» – и к каждой стороне найдутся свои доводы. Но Роб не перестанет быть от этого второстепенным персонажем, обыкновенной пешкой, не так ли?
Тирион заключает в себе черты как положительного, так и отрицательного персонажа. В своей глубокой и сложной персональности, он и пешка, и король. Пешка под пятой могущественного отца, но и король в собственной запутанной игре. К тому же, Тирион – очередной пример тому, что никто не идеален и все ошибаются, и ничьи планы и решения абсолютно мудры. Для достижения большей цели порой приходится подчиниться более высокопоставленной особе. В Песни Льда и Пламени, Тирион – определенно игрок. Он сам передвигает свои фигуры и способен отступиться от беспрекословного послушания, не позволяя становиться безвольной марионеткой самому.
 

Niko

Призрак (гость)
Что качается Тириона, то он не убл бы отца, если бы Джейме не рассказал ему о жене.
Так что говорить, что Варис мог манипулировать тирионом - бессмысленно.

Что касается Вариса, то из спойлеров мы знаем, что он состоял в заговоре с целью возвращения Таргариенов, поэтому любое ослабление Баратеонов\Старков\Ланнистеров ему было выгодно.
Вот он и не стал останавливть Тириона

Что касается последующего "исчезновения" Вариса - обратите внимание на то, что ему ничего не угражало. Даже после бегства его ни в чем не обвиняют, все шишки пришлись на тюремщика.
Скорее всего, бекство Вариса связано не столько с Тирионом, сколько с непредсказуемостью Серсеи, с которой никто (из уважающих себя людей) не хочет работать.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Ну Варису то положим еще как угрожало. Причем весьма конкретно. Джейме думает, что он давно никого не убивал и что он убил бы Вариса. Причин у него на то было более чем достаточно у варис о ниx не мог не догадываться.
 

Pate

Призрак (гость)
Если бы побег Тириона не входил в планы Вариса, он легко мог бы его сорвать. Я уже не буду говорить, что Варис провел всю жизнь в катакомбах, и там живут его птички, и соответственно то, что он был захвачен Джейме врасплох не выглядит убедительно. В конце концов, не вдвоем же они пошли усыплять стражников. Варис вполне мог стукануть охране, Илину Пейну, Тайвину, Серсее. Заработал бы очков. А Джейме после этого мог бы отправится на Стену. Даже если бы Тайвин-Серсея простили Джейме, он в любом случае был бы не более опасен для Вариса -соучастника, чем в случае удачного побега.

Другой интересный вопрос, мог ли после побега Варис остаться на своем месте. Если бы ни кто не связывал его с Рагеном, то это вполне возможно. ИМХО, тут ключевая фигура - Илин Пейн. Если он знал о халтурке Вариса, и не был ему другом, то у Вариса не было другого выхода, кроме как исчезнуть.

Пока писал, задумался о том, были ли какие то тайные отношения у Вариса и Тайвина. Тот подземный ход к борделю Катайи ведь скорее всего был выкопан для Тайвина.
 

Rulla

Призрак (гость)
Пока писал, задумался о том, были ли какие то тайные отношения у Вариса и Тайвина. Тот подземный ход к борделю Катайи ведь скорее всего был выкопан для Тайвина.

smile Да, скорее всего. Что же до тайных отношений - наверняка были. У Вариса были тайные отношения с Тирионом, со Старком, почему он должен был делать исключение для Тайвина? Все-таки, вместе в правительстве лет 12 работали.
 

Sly

Призрак (гость)
Хотел ли Варис смерти Тайвина Ланнистера? Думаю, что хотел. Он конечно же не был уверен, что Тирион захочет убить своего отца, но возможно надеялся на это. Для Вариса и Иллирио это выгодно тем, что они устроняют одного из самых серьезных противников в борьбе за возвращение трону Таргариенам. Причем устроняют довольно эффектно да еще и приобретя себе в союзники Тириона, который во многом может пригодиться, также не стоит забывать, что Тирион наследник Бобрового Утеса, Джейме ведь пошел в отказ да белый плащ лишает права наследства. Единственный минус то, что Варису после этих событий пришлось скрыться, но может он сам этого и хотел, в Королевской Гавани становилось жарковато, Серсея сходила с ума, на Вариса у многих был зуб, может сам решил, что пора делать ноги. Можно проанализировать диалог Вариса и Тириона в подземелье:
Тирион подошел к лестнице и взялся за нижнюю перекладину.
- А по ней я попаду в свою спальню.
- Теперь это опочивальня вашего лорда-отца.
Тирион взглянул наверх.
- Долго ли подниматься?
- Милорд, вы слишком слабы для таких упражнений, да и времени у нас нет. Надо идти.
- У меня есть дело наверху. Далеко ли?
- Двести тридцать ступенек, но что бы вы ни намере...
- Двести тридцать, а потом?
- Левый коридор, но послушайте...
- Сколько идти по коридору? - Тирион поставил ногу на перекладину.
- Не более шестидесяти футов. Держитесь рукой за стену - там есть двери. В спальню ведет третья. Это безумие, милорд, - вздохнул Варис. - Ваш брат подарил вам жизнь, а вы швыряетесь ею, а заодно и моей.
[/b]
Варис зачем-то подробно рассказывает Тириону дорогу, хотя мог бы просто сказать, что из той части, где они находятся в спальню десницы не попадешь. Но он вроде бы и отговаривая Тириона, дает ему точные рекомендации, значит был не против, чтобы Тирион отомстил отцу, ведь знал, что тот идет туда не для того, чтобы пожелать Тайвину спокойной ночи.
 

Rulla

Призрак (гость)
Варис зачем-то подробно рассказывает Тириону дорогу, хотя мог бы просто сказать, что из той части, где они находятся в спальню десницы не попадешь.

Тирион по рассказу Шаи узнал место, через которое она проходила к его (а теперь Тайвина) спальне

А так, да, Варис подробно отвечает на его вопросы. Он был не против, чтобы Тирион пошел к Тайвину. Но и не за. Ему было все равно.

Если бы он не хотел пускать Тириона - не пустил бы. Но если бы хотел, чтобы Тирион отомстил отцу, не пустил бы тем более. Исход при котором Тириону удается убить Тайвина был маловероятен. Куда скорее, Тирион бы попался сам.
 

Sly

Призрак (гость)
(Rulla @ 01.06.2007, 09:50 PM) 54794
Варис зачем-то подробно рассказывает Тириону дорогу, хотя мог бы просто сказать, что из той части, где они находятся в спальню десницы не попадешь.

Тирион по рассказу Шаи узнал место, через которое она проходила к его (а теперь Тайвина) спальне

А так, да, Варис подробно отвечает на его вопросы. Он был не против, чтобы Тирион пошел к Тайвину. Но и не за. Ему было все равно.

Если бы он не хотел пускать Тириона - не пустил бы. Но если бы хотел, чтобы Тирион отомстил отцу, не пустил бы тем более. Исход при котором Тириону удается убить Тайвина был маловероятен. Куда скорее, Тирион бы попался сам.[/b]
Да место Тирион узнал по рассказу Шаи, но Варис мог бы его туда не пустить, сказал бы, что там сейчас ремонт smile или, что дверь в спальню замуровали или, что на входе стоит отряд гвардейцев. Но Варис этого не сказал, а наоборот подсказал как лучше пройти в спальню, да и что Тайвин там с Шаей развлекается он тоже мог быть в курсе и что охраны в спальне нет знал, его пташки могли уже нашептать. Конечно были разные варианты, но вариант, что Тирион убьет отца Варис не исключал и этот вариант ему подходил, так как попыток предотвратить убийство Варис не делал.
 

Niko

Призрак (гость)
Согласен с Rulla.

Если бы Варис хотел, убить Тайвина, есму достаточно было посадить Тириона на корабль, вернуться и убить Тайвина самому.
Все шишки всё равно достались бы Тириону.

Думаю, здесь причина другая: Варису НУЖЕН был Тирион, чтобы отправить его к Илларио, а затем к Дени. (Судя по всему подобный шаг, был согласован с Илларио)
То, что Тирион решил "утопить" себя, убив отца, и тем самым обрубив себе возможность возвращаться в Вестерос, было только на пользу Варису, но заранее вряд ли планировалось.

Вообще, Варис выступает не активным игроком в "Игру Престолов", а скорее наблюдателем, тайно поворачивающим игру в свою пользу.
Открыто препятствовать кому-либо убивать своих близких не в его стиле.
 

Rulla

Призрак (гость)
Да место Тирион узнал по рассказу Шаи, но Варис мог бы его туда не пустить, сказал бы, что там сейчас ремонт

Конечно мог бы. И не пустил бы, если бы Тирион представлял для него интерес, и Варису нужно было бы сохранить его живым.

Только для него это важно не было. Тирион настаивал, Варис и сказал. Жалко что ли?

Но Варис этого не сказал, а наоборот подсказал как лучше пройти в спальню, да и что Тайвин там с Шаей развлекается он тоже мог быть в курсе и что охраны в спальне нет знал

Легко мог. Как и то, что на случай нападения Тириона Тайвину охрана вовсе не нужна. Если бы Тирион с уже зараженным арбалетом его не застал в сортире... Если бы Тириону не удалось заблаговременно, без помех и тихо "снять" Шаю... В общем, провожая Тириона, Варис менее всего мог ожидать, что тот вернется да еще и с победой.

Конечно были разные варианты, но вариант, что Тирион убьет отца Варис не исключал и этот вариант ему подходил, так как попыток предотвратить убийство Варис не делал.

Подходил в том смысле, что Варису было глубоко наплевать на Тайвина. Если Варис хотел, чтобы Тирион своего отца убил, он бы как-то страховал его. Или, хоть, надоумил, прежде, чем идти убивать, найти себе оружие.
 

Sly

Призрак (гость)
(Niko @ 03.06.2007, 01:03 PM) 54895
Если бы Варис хотел, убить Тайвина, есму достаточно было посадить Тириона на корабль, вернуться и убить Тайвина самому.
Все шишки всё равно достались бы Тириону.[/b]
Возможно так и планировалось, но Тирион сделал все сам, чем упростил задачу. Я не утверждаю, что Варис просчитал убийство Тайвина Тирионом, но оно ему было на руку и когда шанс появился Варис им воспользовался, ведь ясно было, что Тирион идет туда отомстить. Варис подумал и решил, ну пусть попробует, убьет Тайвина хорошо, если не убьет и его схватят,а я слиняю.
(Niko @ 03.06.2007, 01:03 PM) 54895
Думаю, здесь причина другая: Варису НУЖЕН был Тирион, чтобы отправить его к Илларио, а затем к Дени. (Судя по всему подобный шаг, был согласован с Илларио)
То, что Тирион решил "утопить" себя, убив отца, и тем самым обрубив себе возможность возвращаться в Вестерос, было только на пользу Варису, но заранее вряд ли планировалось.[/b]
Но если Варису так нужен был Тирион почему он его не остановил в подземелье? Можно было хоть что-то предпринять, а вместо этого Варис подсказывает ему дорогу, ведь Тириона могли схватить и тогда уж точно укоротили бы на голову. Значит возможное убийство Тайвина Варису было более выгодно, чем жизнь Тириона. У Тириона и без убийства отца выбор был небольшой, разве, что Дорн, но неизвестно какой бы ему оказали там прием. Зная, что деваться Тириону некуда В+И само собой предложили ему вариант с Дени, а почему бы и нет, он может быть очень полезен Дени. (Niko @ 03.06.2007, 01:03 PM) 54895
Вообще, Варис выступает не активным игроком в "Игру Престолов", а скорее наблюдателем, тайно поворачивающим игру в свою пользу.
Открыто препятствовать кому-либо убивать своих близких не в его стиле.[/b]
Тайно поворачивать игру в свою сторону и есть высшее мастерство "игры в престолы", все кто играли открыто и активно или мертвы или находятся в очень незавидном положении, вот Варис и повернул так, что один из главных и опасных противников Дени мертв, зато теперь у нее может появиться толковый союзник.
 

Terry

Призрак (гость)
Думаю, что Тирион тайвину и Иллирио действительно нужен. Я уже писала, что подозреваю, что Шаю ему ловко подложили. Опять же этот рассказ Шаи...Не могла она увидеть мозаику с драконом идя с завязанными глазами, если размер этой картинки больше полуметра. Кто не верит. может провести соответсвующий эксперимент :0 Но это может и упущение Мартина.
Почему Варис отпустил Тириона? Потому что таким образом он сжег за Тирионом все мосты. Возвращене в Вестерос для Тириона заказано, кроме как верхом на дракое wink практически не сомневаюсь, что Варис действительно страховал Тириона. и если бы тот так удачно не грохнул Тайвина, то поспособствовал бы ему в этом. Опять же надо помнить, что Варис прекрасно знал характер Тайвина и мог до некоторой степени предположить ход событий (например то, что тот не станет звать стражу)

ЗЫ И не надо забывать характер самого Вариса. Он иногда любит создать психологически напряженную ситуацию и понаблюдать, что из этого выйдет. Просто из любопытства. Это вам не Мизинец, который мизинцем не пошевелит, если это не выгодно.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Что здесь верно, так это то, что Тайвин был совершенно уверен< что Тирион не посмеет причинить ему вреда и именно потому был обречен, даже если бы и не оказался в отxожем месте. А Варис определенно знал, что посмеет и очень даже. Интересно, что по спойлеру жизнь самого Вариса тоже висела на волоске, но в отличие от Тайвина он Тириона ничем не спровоцировал. Последнее можно рассматривать как указание на то, что Варис догадывался, что в состоянии Тириона последнему xватило бы малейшей провокации.
 

Terry

Призрак (гость)
Случайно наткнулась
" Магическое имя Кроули – Терион, означает Великий Зверь, и сам Кроули связывает его с солнечным символизмом. Солнечное животное – лев, "
Интересно, это совпадение или Мартин дает нам маячки smile
 

Тристан

Призрак (гость)
(Terry @ 14.06.2007, 11:29 PM) 55808
Случайно наткнулась
" Магическое имя Кроули – Терион, означает Великий Зверь, и сам Кроули связывает его с солнечным символизмом. Солнечное животное – лев, "
Интересно, это совпадение или Мартин дает нам маячки smile[/b]
Классно, в этом что-то есть yes
По теме
Слишком сложно для банального убийства проделывать такие жосткие манипуляции, которые все равно выдают его причастность(ну как бы еще нашел бы Тирион дороженьку к папке?). Как уже кто-то удачно выразился, Варис мог убить любого человека во дворце и вероятно так, что он бы был вне подозрений.
Варис служит государству,;зная что все претенденты Баратеоны - Ланнистеры по своему гнилы, евнух начинает активную поддержку Таргов и покидает по какимто причинам двор, заодно вытаскивая Тириона. Варис не планировал убивать Таивина, скорее всего он просто планировал убежать с Тирионом... Но увидев уверенность карлика, не стал мешать, так как новая смута при вероятной смерти десницы облегчала реставрацию. Но мне очень странно, почему он ждал достаточно долгое время и подвергался такому риску отпустив Тириона, которого могли просто пленить...(сам себе отвечу: наверное он был уверен, что точно сможет спетлять? :sm26:)
 

Mezeh

Призрак (гость)
На самом деле мы не знаем кому и по какой причине служит Варис. Он сказал, что служит стране, но можно ли ему верить? Единственное, пооже, что Таргариенам он никогда не изменял. Он советовал Эйрису не открывать ворота Тайвину, то есть был ему верен до конца. Не исключено, что потерпел неудачу, он предпринял меры, чтобы спасти наследника престола.
Тириона же Варис оценил вполне по достоинству. Приговоренный к смерти в тюрьме Тирион перестал быть игроком, но все еще осталався весьма ценной фигурой, Варис знает о его способностяx. Так что переправить его к Дейнерис, тем более, что податься Тириону больше некуда. Другое дело, что возможно если бы не Джейме, то рисковать из за Тириона Варис бы не стал, но мы знаем, что Варис xорошо умеет подстраиваться к сложившейся ситуации и извлекать из нее максимальную выгоду.
 
Сверху