• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Санса Старк aka Алейна

  • Автор темы Тристан
  • Дата начала

Sarven

Призрак (гость)
Galentariel
Вот в том-то и проблема у всех, что судят героев по себе, а не по написанному в книге.
Мне просто Арья ближе. Она по-крайней мере пытается бороться и выжить, а Санса плывёт по жизни - куда прибьёт течением, там и нормально, там и приспосабливается.[/b]
Арья успела убежать из замка, поэтому у нее и была свобода действий, ей пришлось бороться. А Санса? Что бы вы предложили делать в её ситуации? Мне просто интересно, какие у вас варианты действий могли быть. Лезть нарожон на толпу Ланнистеров, которые симпатии к Старкам в принципе никогда не испытывали? Строить козни? Какие могут быть в гадюшнике попытки бороться, когда кругом одни враги, а ты одна? В её положении можно было только ждать подходящего момента для спасения. И в данном контексте некорректно сравнивать Арью и Сансу, у них ситуации кардинально разные были.

Но я понимаю, что спор бессмысленен, потому что у вас обыкновенная антипатия к герою, не смотря на все доводы в её защиту, которые я привела.

Mezeh
Абсолютно согласна с твоим мнением. Санса не просто повзрослела, она впитала в себя все уроки жизни, как самая прилежная ученица. И понять про Корбрея в качестве агента могли только искушенные в интригах люди. Есть над чем поразмыслить.
 

Sarang

Призрак (гость)
На мой взгляд, один из самых интересных перснажей с художественной точки зрения. Судьбу и дальнейшее развитие других главных героев мы можем предсказать с определенной долей вероятности, но только не судьбу Сансы. Кем она станет? Какая сила возобладает в ней?
Какой другой персонаж вызывал бы столь противоречивые чувства читателя, при этом не оставаясь в своих поступках столь же естесственным и закономерным. Мне кажется, другие персонажи со схожим, "полярным", циклом развития удались все-таки не такими логичными в своем развитии (sorry, sir Martin)). С чего вдруг "подобрел" и приобрел какие-то благообразные черты товарищ Джейме? Неужели так повлиял его опыт пребывания в темнице? Почему так ожесточилась Арья? Почему девочка, ранее ценившая все живое и саму жизнь, пусть даже под влиянием того ужаса, что ей довелось увидеть, вдруг принялась крошить людей как будто это какие-нибудь компьютерные фраги?
Но Санса, похоже, нравится и самому автору, хотя, как мне думается, он и сам еще не решил в какое русло направит героиню - и тем интереснее за ней наблюдать.
Конечно, как человек она может и не нравиться, но то, что она крайне интересный персонаж - думаю, согласятся все.
 

B_Z

Призрак (гость)
(Тристан @ 20.10.2007 - 05:26 PM) 62184
Санса Старк. Итак, кто сия девица по вашему? И что её ждёт?[/b]

Санса - фигура. И сколько бы не кучерявились интриги, Петир и возня вокруг наследия Севера - у нее нет волка. Через все книги очень хорошо прослеживается - у нее нет внутреннего стержня. Даже у сломанного Брана - есть, а она - увы. Ее поведение выстраивается как реакция на внешние факторы, не изнутри. Мартин, скорее всего,тоже - наиграется с персонажем, а потом приморит. Надо же еще кого-нибудь из Старков приморить, в конце концов - и так уже сюжетных линий немеряно.


(Sarang @ 09.01.2008 - 09:07 PM) 65286
С чего вдруг "подобрел" и приобрел какие-то благообразные черты товарищ Джейме?[/b]

Есть мнение, что ему уже недолго осталось - эдакое небольшое улучшение перед сливом линии близнецов-кровосмесителей...Серсею ведь уже засадили в яму, смекаете?
 

Sarven

Призрак (гость)
Через все книги очень хорошо прослеживается - у нее нет внутреннего стержня.[/b]
Это какого-такого стержня у нее нет, позвольте спросить? Пройти через смерть родителей и братьев (она еще не знает, что Бран и Рикон живы. Она вообще сейчас думает, что единственная из Старков осталась) и не сломаться - это уже дорогого стоит. А она мало того что не сломалась, так и пытается что-то сделать для выживания. Голова у нее хорошо соображает, скоро мы это увидим воочию. И при чем тут волк и внутреннй стержень? Характер закаляется не благодаря, а вопреки. Может быть она из всех Старков самой сильной будет, никто пока этого не знает. И почему-то странно, после смерти Леди Сансу как будто похоронили. Зря, зря...
Просто если вы захотите отстаивать свою точку зрения, будьте добры приведите цитаты из книги, где хотя бы не говорится прямым текстом, но четко указывается на "отсутствие у Сансы внутреннего стержня". =)
 

B_Z

Призрак (гость)
(Sarven @ 14.04.2008 - 06:47 PM) 69252
если вы захотите отстаивать свою точку зрения, будьте добры приведите цитаты из книги, где хотя бы не говорится прямым текстом, но четко указывается на "отсутствие у Сансы внутреннего стержня".[/b]

Об этом прямым текстом говорит Петир на корабле, по пути на Персты - человек, мол, может считать себя игроком, но на самом деле он фигура.

Факты, подтверждающие отсутствие у Сансы стержня и то, что она фигура.

Донесла про отца. Отца - казнили.
Перед этим - лгала во время потасовки Арьи с Джофри. Результат - лишилась своего волка.
Пешка-заложница в руках Серсеи.
Политический брак с Ланнистерами - снова пешка, никуда не дернуться, кругом шах и мат.
Пешка в интригах Петира - яд в волосах, интриги по сколачиванию альтернативного Дома в Долине с прицелом на Винтерфелл - снова добрый Гумберт-Петир подтасовывает для Сансы наиболее вероятного наследника Долины, пока не приморили Роберта.

Санса ничего не предпринимает самостоятельно - разве что перину в очаг попыталась запихать.

Все ее эволюции - исключительно реакция на воздействие извне. Рядом с Сансой постоянно кто-то, кто либо сильнее ее - либо просто подавляет. Пес, Тирион - первое, Серсея, Петир, Джоффри - второе.

в этом отношении - интересно сравнить двух сестриц, Арью и Сансу. Арья неоднократно пытается сбежать, умудряется шантажировать третьей смертью аж самого Якена Хгара, не остается дожидаться, пока Болтон оставит замок скоморохам - этот побег, пожалуй, один из немногих, который ей удался

она гораздо самостоятельнее, чем барышня, которой постоянно требуется рядом или в мечтах отважный рыцарь
вряд ли Санса соберет по тихой сапе свои пожитки и попытается скрыться от доброго дядюшки Петира - будет ждать очередной свадьбы и мечтать про жизнь настоящей леди

у Арьи тоже нет сейчас своего волка - но он, по крайней мере, жив, хоть и не рядом
и она видит волчьи сны
 

DalTon1K

Призрак (гость)
Петир много чего говорит. Петир он такой... говорливый.

Донесла про отца. Отца - казнили.[/b]
Спрошу еще раз, ибо пока не ответили...
Вот чем ее побег к Серсеи так уж подставил Эддарда?... Почему все ставят ей сей факт в вину, хотя в общем то прибежала бы она, не прибежала... Нед и так уже был обречен.


Но это лирика и ворошение прошлого...
А в остальном. Писал уже, что считаю отсутствие у Саны волка очень явным и прозрычным намеком. Волки для детей-Старков не просто домашние зверюшки, помощники и объект оборотничества. Это что-то большее... так сказать связь с Севером, со Старыми Богами, с домом. И Санса эту связь потеряла...
Не случайно она так легко приняла правила игры Петира и ее ПОВы теперь немного сменили название...

И думаю, если для "старковской" стороны Сансы это плохой знак, то для самой птички - очень даже хороший... ибо как показывает практика любовь к корням пока северян ни к чему хорошему не приводила. А вот без всяких привязаностей и "оков" Алейна сможет развернуться.
Правила она приняла, начала в них разбираться и понимать, кто есть кто...а фигура, которая понимает в какую игру она играет, недалека от того, что бы самой пытаться играть. Пуст ьпонемногу, пусть помаленьку. Но со временем каждая фигура может заявить о себе...


Арья кстати частенько видит сны с лютоволчицей и это напоминает ей кто она, кем была, кем является на самом деле, напоминает дом и родных... потому несмотря на все хитрости Безликих и пережитое она все еще помнит кто она.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(B_Z @ 15.04.2008 - 02:41 PM) 69317
Санса ничего не предпринимает самостоятельно.[/b]
До сих пор - да, но главы сменили название, и как уже писал Дальт, это является показателем того, что и сам образ преетрпевает изменения. Очень может быть, что Санса станет еще тем игроком. Правда, пока жив Тирион, она может быть фигурой-инкогнито, лишенной имени "Старк". Поэтому, либо смерть Тириона должна быть фалсифицирована (а согласитесь, такому человеку спрятаться тяжело), либо он в самом деле умрет. О жизни Сансы я как-то не очень сомневаюсь. Она уже дважды чуть не стала женой 2х наследников одних из Больших Домов, даже нет, она стала, учитывая, что Тирион по закону (если бы не обвинение) был бы наследником Кастерли Рок. Еще у нее есть Гарри и Уиллас, т.е. Аррен и Тирелл.
 

it-ogo

Призрак (гость)
Действия Сансы в начальный период вполне понятны, естественны, простительны и даже неизбежны для данного типа личности учитывая все привходящие условия. Однако весьма неприятны и от этого никуда не деться. Особенно для читателя мужского пола: мужчине обычно очень приятно, когда его леди уступает ему и игнорирует его недостатки, однако когда чужая леди проделывает то же самое с тем, кто ему (читателю) неприятен, часто начинается что-то вроде "Ой, бя! Она бесхребетная, она несамостоятельная." :D Нормальная реакция и Мартин ей грамотно пользуется.

Однако дальнейшее развитие таки-да, весьма впечатляет. Санса потихоньку закаляется и обретает волю (в женском, пассивном варианте) но при этом ухитряется совершенно не ожесточиться. Она говорит какие-то вещи, которые в устах другого человека были бы даже не лицемерием, а вежливостью, светской условностью. Санса же считает себя обязанной это действительно чувствовать и думать, и у нее получается (не взирая ни на какие трудности и лишения) - она целенаправленно формирует свою личность в соответствии с некоторыми идеалами. Если этот процесс будет доведен до конца, Санса обретет свойство личности, в просторечии характеризуемое как "святость". smile

Прошу прощения за некоторый оффтоп, но хотелось бы провести параллель с Арьей. Арьей, наоборот, движет озлобленность, но путь, на который она вступила - служение Многоликому - в конечном итоге исключает озлобленность. Очевидно, наставники ведут ее к некоему катарсису, который должен кардинально изменить личность.

Мне кажется, в случае обеих сестер Мартин замахнулся на задачи, характерные не для развлекательной литературы, но для литературы уровня Достоевского. Несколько боязно, что Мартин не потянет и либо сделает героинь схематичными, либо, по своему обыкновению, зверским образом прикончит.
 

Резчица

Призрак (гость)
Санса вначале была робкой мягкотелой, слезливой идиоткой,но после того как ее похитили из королевской гавани наконец-то начала показывать характер.И тем не менее она мне никогда не нравилась-толи дело Аша, Арья, Серсея или Дени.По моему Мартину стои ее вообще убрать и начать писать больше про Ашу.
 

Prince Zerg

Призрак (гость)
Резчица
Та да, Серсея в Пире Ворон это канешна круто...

Как я отношусь к Сансе? А никак! ИМХО, персонаж еще недооформленный. И я не пойму, где там Санса превратилась из мягкотелой в боевую? Да, в будущем возможно и очень даже вероятно ее превращение в такую себе Анну Болейн, но сечас она никакая. Она вообще сама хоть что-то сделала за всю сагу, а?
 

Резчица

Призрак (гость)
Вот и я о чем говорю!Сама б ничего сделать не может(почти не может-она все таки сбежала из гавани), а только ноет, сентиментальничает,и просто плывет по течению.Короче:Санса Must die или пусть сделает ее хитрой сволочью.
 

Ubi nihil nihil

Призрак (гость)
Типа, мнение:
Не помню в каком эпизоде, искать влом, мою точку зрения хорошо выразил Сандор:птичка , послушная своему хозяину, чирикает что хозяин велит.Бездумная, безмозглая..Ну, несчастная, допустим, но ведь это не снимает с неё ответственности..Говорите, тогда взрослеть приходилось рано, через многое прошла, думает что осталось единственной из Старков? Чтож, тогда бы ей как истинной леди и карты в руки: Дейнерис помладше будет, росла пусть не в роскоши но в ласке , а что творит..Каждой ли под силу в 13 лет потерять ребёнка, брата, мужа? Но её ничто не сломало, не согнуло , не понудило отказаться от имени, от рода..Санса даже не мяукнула:как Петир велел , так и делает..А до Петира Тирион..А до Тириона ещё кто-то, ещё кто-то..Попугайчик маленткий, яркий, нежный и чувствительный к корму и теплу.
Ни с кем не спорю, это моё мнение.
 

Antuan_de_Temple

Призрак (гость)
Мое мнение по поводу будущего данного персонажа основывается на мистике,пророчествах и проклятих.Итак, Санса,как минимум,уже не вернется на Север, да и живой остаться может только под чужим именем, прозвучала же фраза,что никто из Старков,поехавших на Юг обратно живым не вернулся. Возможна таккя ситуация: Мизинца таки настигает пролятие Харренхолла и лорды Долины или еще кто-то его грохнут, то будет Санса по гроб жизни Алейной,т.к. никто не сможет в ней узнать дочь Старков, кроме разве что Пса,который явится как сказочный принц за своей принцессой, если уж Мартин очень подобреет.
Осуждать Сансу пока рано,т.к. до данного момента она действовала исклучительно под воздействием эмоций, ни секунду не задумываясь о последствиях и только теперь начала шевельть мозгами, что из этого получится и получится ли - не понятно.
А уж сравнивать Сансу с Арьей или тем более с Дейене́рис вообще невозможно! Арья действовала так сказать в поле, где приставленный к горлу нож мог решить все. Санса же была в замке, где подобныен фокусы не прошли бы, там все решает опыт и мозги. А Таргариен это Таргариен, да к тому же Дейнерис из велик их представителей этого рода. Возня кошечек,рыбок и песиков не уровень Дракона.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
(Antuan_de_Temple @ 11.12.2008 - 08:05 PM) 78071
А Таргариен это Таргариен, да к тому же Дейнерис из велик их представителей этого рода. Возня кошечек,рыбок и песиков не уровень Дракона.[/b]
Весьма спорно. Сравнить с Визерисом, Эйрисом и прочими безумцами Драконами - оборотной стороной медали. Даже при условии, что Дэйнерис - выдающийся Тарг, она совершает ошибки, по глупости ничуть не уступающие другим персонажам. Уже по спойлерам видно, что ее правление в Мееерине - одна сплошная черная полоса ее жизни...
 

Brannvenn

Призрак (гость)
(Antuan_de_Temple @ 11.12.2008, 08:05 PM) 78071
Санса же была в замке, где подобныен фокусы не прошли бы, там все решает опыт и мозги.[/b]
О, да, Санса каждую минуту показывает исключительные ум и изворотливасть..Самая гениальная интригантка: интригует так что и сама о том не догадывается.

(Narwen Anariel @ 11.12.2008, 08:29 PM) 78074
Даже при условии, что Дэйнерис - выдающийся Тарг, она совершает ошибки, по глупости ничуть не уступающие другим персонажам. Уже по спойлерам видно, что ее правление в Меерине - одна сплошная черная полоса ее жизни...[/b]
У неё опыта маловато..Да и пока ещё не зачерствела сердцем..Ничего , ещё пару лет, десяток городов и очередной рыцарь будет поджарен в собственных доспехах если посмеет ей перечить.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
У неё опыта маловато..[/b]
Ну, дык. Она же молода. Но в сравнении со своими сверстинцами, она тоже озабочена только "возней". Единственное, что м.б. ее выделяет, это то, что она,Дени, была лишена благополучного дества sad

Короче:Санса Must die или пусть сделает ее хитрой сволочью.[/b]
И мир будет в конец мрачным. Девиантное поведение - очень плохое ли, очень хорошее ли - это 10% от всего человечества (серого, как правило). Коль скоро есть такие, как Кусака, должны быть и такие как Санса wink
 

Antuan_de_Temple

Призрак (гость)
(Brannvenn @ 11.12.2008, 10:54 PM) 78077
О, да, Санса каждую минуту показывает исключительные ум и изворотливасть..Самая гениальная интригантка: интригует так что и сама о том не догадывается.[/b]

Ну дык а я о чем?Откада у Сансы мог оказаться опыт в дворцовых интригах? Септа и леди-мать такой предмет ей не преподавали и уровень успеваемости в дециребах не измеряли. Вот теперь ей и приходится учиться по ходу дела. Ты же Арью,в конце концев, и Иглой махать научили и задания, в ходе которых она весь замок облазила, ей давали.

А Дэйнерис слегка другие проблемы решает, несколько не те что стоят перед девочками-Старками, не замечали? Типа захватить город (а лучше несколько) имея 30 воинов, прокормить в пустыне толпу народа, а также отбить трон у Узурпатора...
 

Лодур Йотунсон

Призрак (гость)
(Antuan_de_Temple @ 12.12.2008, 11:15 AM) 78085
А Дэйнерис слегка другие проблемы решает, несколько не те что стоят перед девочками-Старками[/b]

Признаюсь, не заметил чтобы перед всеми вышеперечисленными детьми стояли различные проблемы..Другое дело что каждая решила решать только определённую часть..Санса могла рвануть на Север с Псом когда такая возможность была и попытаться обьеденить под знаменем Старков остатки подданых..Могла стать королевой Севера.Тоже самое она могла сделать и из Долины ещё при жизни тётушки..Опять же - не решилась..Так что тут вопрос постановки задач, а не способа их решения..Сэр.
 

DmitriySnow

Призрак (гость)
(Лодур Йотунсон @ 13.12.2008, 07:57 AM) 78133
Тоже самое она могла сделать и из Долины ещё при жизни тётушки..[/b]

Леди Ланистер? Нет, из долины она не могла сделать не чего. Север вряд ли готов ее принять, разве что при поддержке сильной армии (если лорды Долины действительно выдвинут тридцать тысяч и отправятся на Север, то большинство, конечно же, к ней примкнет, а так). В глазах лордов способных выступить за Старков против половины Севера, и всего Вестероса, она уже не северянка, и не стоит того.
 

Лодур Йотунсон

Призрак (гость)
(DmitriySnow @ 13.12.2008, 06:07 PM) 78155
Леди Ланистер? Нет, из долины она не могла сделать не чего. Север вряд ли готов ее принять, разве что при поддержке сильной армии (если лорды Долины действительно выдвинут тридцать тысяч и отправятся на Север, то большинство, конечно же, к ней примкнет, а так). В глазах лордов способных выступить за Старков против половины Севера, и всего Вестероса, она уже не северянка, и не стоит того.[/b]

По правилам Вестероса свадьба не состоялась:Санса - девственница, что вполне могла доказать любая септа или мейстер.Замуж её выдали насильно, так что..Будь в Сансе хоть часть храбрости её сестры Север бы за ней поднялся...
 
Сверху