• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сезон 7 S07E06 — За Стеной (Beyond the Wall)

Лучник

Межевой рыцарь
Не хотите к Дэйнерис этот принцип применить: ведение агрессивной войны, пытки пленников, сожжение людей заживо, убеждение в собственной избранности...тут много можно перечислить.
Война как раз-таки для средневековья - это норма. Война - это когда армия выступает против армии. Оружие против оружия. В этом нет бесчестия и жестокости.

К слову о сожженных пленных: многие забыли, что Рендилл Тарли предлагал такую же альтернативу своему сыну: стена или смерть. И вот он сам оказался перед подобным выбором. Такая вот ирония судьбы...
И да, разумеется сожжение заживо - это более жестокая казнь, чем отрубание головы. Однако например в случае с Недом Старком казнь была бесчестной: ему пообещали стену, а затем казнили. Что хуже, жестокость или предательство? На мой взгляд, все-таки второе.
 

mcandrus

Рекрут
И да, разумеется сожжение заживо - это более жестокая казнь, чем отрубание головы. Однако например в случае с Недом Старком казнь была бесчестной: ему пообещали стену, а затем казнили. Что хуже, жестокость или предательство? На мой взгляд, все-таки второе.

На обычном огне - без сомнения, драконье пламя убило быстро. А про отрубание головы было у Дрююона в "Когда Король губит Францию", там одному товарищу нанесли с десяток ударов прежде чем таки убили...
 

Nastrond

Ленный рыцарь
Ну да, я знаю уже эту логику: Таргариенам можно, всем остальным нельзя. Никого не смущает, что всеми обожаемая Дэйнерис- плод многовекового инцеста.
У Дейнерис не было выбора, рождаться в результате инцеста или не рождаться. Ее никто не спросил. Так же, как сын Крастера родился - его никто не спрашивал, его просто родили. И что теперь, убить его?
У Серсеи был выбор. Причем неоднократно был.
 

El Partizane

Наемник
А казнь Оленны Тирелл Вас не смущает? Старушке как-бы даже не дали шанса выбрать жизнь, не взяли в плен ради выкупа или в попытке переубедить причем её вина была в том, что она не смирилась с убийством своего сына, внука, своей Королевы.
Кто-то предлагал Тарли сдаваться в плен? Я полагаю, что шансов умереть с оружием в руках у них было гораздо больше, разве нам показали, что ланнистерам предложили сдаться? По логике вещей в числе этих солдат собрались самые конченные трусы о которых дотракийцы побрезговали марать руки.

Смущает, почему же нет. Просто ни исполнитель-Джейме, ни, тем более, заказчик-Серсея ни разу не позиционируют себя как Разрушители Оков и прочие мисы-мисы - они жестокие средневековые феодалы как есть. Серсея отчетливо равняется на отца, который правил через страх и насилие. Чья там вина и с чего все началось тоже можно долго спорить - Оленна вовсе не была белой и пушистой и сама успешно мутила воду. Касательно плена ради выкупа или заложника - на тот момент Ланнистеры вели, и у них не было нужды в обмене пленными, а все золото они из Хайгардена и так выгребли. Кто выкуп-то платить будет? В сериале Редвинов, ее родню, даже и не упоминали.
А кто-то предлагал Серсее переговоры перед вторжением? Может, ультиматум присылали как Эйегон в свое время? Что касается трусости - ну тут такое... Я видел, как небольшой отряд Ланнистеров был разбит в бою намного превосходящими силами дотракийцев при поддержке имбы-дракона. Если бы там были конченые трусы, то боя бы просто не было, а так они сражались как могли и даже держались какое-то время. Если по Вашей логике любой, кто пленен в бою - чмырь позорный, об которого враги просто руки марать побрезговали, то тогда выходит, что Джейме и Яра тоже трусы, раз были побеждены?

Торхен Старк в свое время преклонил колено перед драконами и 30000 северян остались живы... если бы Ланнистеры прониклись угрозой драконов их войска не поперлись бы грабить Простор и битвы за Обоз просто не было бы, но Джейме был полон оптимизма...

Торхен Старк преклонил колено, когда Эйегон с сестричками уже нагнули c помощью драконов половину Вестероса, устроили сожжение Харренхолла и Пламенное поле. Мне кажется, это чрезвычайно живая и наглядная демонстрация мощи, и тут только полный дебил не догнал бы, что в лобовую противостоять не получится, тем более, что Север самое малочисленное королевство. Хотя Дорн вот не проникся угрозой Таргариенов - мало того, что успешно сопротивлялся, так там еще и Рейнис вместес драконом ухитрились завалить. Я вот не думаю, что весь этот дорнийский махач обошелся без жертв со стороны обороняющихся - хотите сказать, что они зря погибали, надо было просто сразу прогнуться под драконов?
 

mcandrus

Рекрут
Смущает, почему же нет. Просто ни исполнитель-Джейме, ни, тем более, заказчик-Серсея ни разу не позиционируют себя как Разрушители Оков и прочие мисы-мисы - они жестокие средневековые феодалы как есть. Серсея отчетливо равняется на отца, который правил через страх и насилие. Чья там вина и с чего все началось тоже можно долго спорить - Оленна вовсе не была белой и пушистой и сама успешно мутила воду. Касательно плена ради выкупа или заложника - на тот момент Ланнистеры вели, и у них не было нужды в обмене пленными, а все золото они из Хайгардена и так выгребли. Кто выкуп-то платить будет? В сериале Редвинов, ее родню, даже и не упоминали.
А кто-то предлагал Серсее переговоры перед вторжением? Может, ультиматум присылали как Эйегон в свое время? Что касается трусости - ну тут такое... Я видел, как небольшой отряд Ланнистеров был разбит в бою намного превосходящими силами дотракийцев при поддержке имбы-дракона. Если бы там были конченые трусы, то боя бы просто не было, а так они сражались как могли и даже держались какое-то время. Если по Вашей логике любой, кто пленен в бою - чмырь позорный, об которого враги просто руки марать побрезговали, то тогда выходит, что Джейме и Яра тоже трусы, раз были побеждены?



Торхен Старк преклонил колено, когда Эйегон с сестричками уже нагнули c помощью драконов половину Вестероса, устроили сожжение Харренхолла и Пламенное поле. Мне кажется, это чрезвычайно живая и наглядная демонстрация мощи, и тут только полный дебил не догнал бы, что в лобовую противостоять не получится, тем более, что Север самое малочисленное королевство. Хотя Дорн вот не проникся угрозой Таргариенов - мало того, что успешно сопротивлялся, так там еще и Рейнис вместес драконом ухитрились завалить. Я вот не думаю, что весь этот дорнийский махач обошелся без жертв со стороны обороняющихся - хотите сказать, что они зря погибали, надо было просто сразу прогнуться под драконов?

Так и Дейнерис не позиционирует себя как белую и пушистую, ей не по нраву рабство - она освободила рабов и стала _ДЛЯ_НИХ_ Разрушительницей Оков и Мисой, а вот рабовладельцы как-то не спешили ей восхищаться. В Вестеросе она - последняя из Таргариенов и законная наследница ЖТ и те кто не принимают этого статуса и встают на сторону узурпаторши - её враги, а отношения к своим врагам она никогда не скрывала, так что не вижу оснований придумывать для неё какие-то отдельные правила, а по общим правилам она играет честнее ланнистеров. По пленным повторюсь еще раз: дотракийцы позиционируются как жестокие воины, их было больше на их стороне был дракон, возникает вопрос _ОТКУДА_ взялись пленные, причем все как один даже не раненные, их стойкое сопротивление и почетная капитуляция показаны не были так что я исхожу из логичного предположения что все они бросили оружие, при этом очень странно видеть в людях еще полчаса назад побоявшихся умереть в бою решимость умереть в плену. Яра и Джейме - не трусы и в плен попали только потому что противник персонально хотел получить их живыми, но вот что-то рядовых ланнистеров у Робба или железян у Эурона я как-то не припомню, а Теон/Вонючка показательный пример выживания. Что касается Дорна и Севера, то я хочу сказать, что каждый выбрал свой путьи ЧСХ он и тех и других привел в единые 7К.
 
Последнее редактирование:

Innai Myoken

Знаменосец
И причем тут "всех простит"?

Получается очень просто. Дикий огонь - не чит. Это оружие, которое теоретически может быть применено любым. И к тому же Серсея здорово рисковала устраивая все это. Огнеупорность Дэйнерис- чит, это способность свойственная только ей и может быть применена в своих целях только ею же, ее противники такого преимущества лишена.

На себе. В первом сезоне.

Это да. Но у Серсеи не было драконов и настолько имбецильных оппонентов.

Да, она поверила в то, что многие считали бредом и поддержала,- не просто не помешала, а поддержала, ради чего пошла на обострение отношений с давним союзником. Что, как минимум, свидетельствует о ее проницательности.

Как обдумаете, приходите.

Не заметил, чтобы ее это сильно удивило. И, думаю, о последствиях она думала все время.
1) потому что 3/4 претензий к Дейнерис - из-за придуманной хейтерами же обязанности всех прощать и ни в коем случае никого не казнить.
2) а Дейнерис не рисковала в ситуации с кхалами, которые могли 100500 раз ее изнасиловать и убить по дороге в Дош Кхалин, да. :wth: :^)
3) человек вошёл в огонь, вышел с живыми драконами, перед ним склонилось 200 калек и раненых. Технология отработана на грани фантастики. :wth: :^) Дело за малым - выжить по дороге в Дошли Кхалин, сделать так, чтобы тебя судили в комнате с огнём, и не убили в первые три минуты суда, добраться до этого огня. Элементарно, угу.
4) у Серсеи был зомби, чернокнижник, дикий огонь. А имбецильные оппоненты - ну да, у ненавистного персонажа все оппоненты идиоты, а у любимого - все гении.:D
5) Я всего лишь пошла вам навстречу и сказала, что об этом можно подумать. Вы воспринимаете это как слабость - ок, выводы сделаны, больше ошибка "пойти оппоненту навстречу" в диалоге с вами не повторится. :wth: :^)
6) ваша версия плана Серсеи напоминает хитрый план Вустера из сериала "Дживс и Вустер" продуманностью и какого-то серийного убийцу - уровнем злодейства. Рожать от короля бастардов, если кто-то узнает об этих бастардах - убить его, если ещё кто-то - попробовать соблазнить, не получится - убить его тоже, если совсем пойдёт все не так - убить короля. Если всплывет убийство короля - убить того, кто узнал об убийстве короля, будет суд - убить судей.
Отличный план, мистер Фикс. :facepalm:
 

Иббениец

Знаменосец
Уфф...вам еще не надоело? Мне да.
Вы воспринимаете это как слабость - ок, выводы сделаны, больше ошибка "пойти оппоненту навстречу" в диалоге с вами не повторится
Сурово-то как :) Ладно, можете считать, что вы раздавили меня тяжестью своих аргументов.;)
 

Innai Myoken

Знаменосец
Уфф...вам еще не надоело? Мне да.
Сурово-то как :) Ладно, можете считать, что вы раздавили меня тяжестью своих аргументов.;)
вы тоже были не особо похожи на милого котика. ;)
все остались при своих, спасибо за беседу.
 

El Partizane

Наемник
mcandrus , не позиционирует? То-то она каждому встречному-поперечному эти свои титулы торопится перечислить. То-то она уже который сезон говорит о том, что "сломает колесо, которое катится по простым людям". Вы полагаете, что в стране, где совсем недавно один псих заживо сжигал людей толпами поймут и начнут восхищаться той, кто фактически делает то же самое? В бою никаких ограничений нет - у кого какие ресурсы для победы есть, тот теми и пользуется, но вот что ты делаешь с пленными безоружными и, главное, ВАЖНЫМИ людьми - это уже показательно. Никто не придумывает для нее отдельных критериев - она применяет методы Эйегона, но почему-то полагает, что может войти в историю как Освободитель, а не Завоеватель. Раз уж на то пошло, то в свете последних событий и наследница-то она незаконная, Джон впереди будет.
_ОТКУДА_ взялись пленные? Ну я, конечно, не особо участвовал в средневековых зарубах, но мне кажется пленные будут после любой схватки. Другое дело, что можно приказать их не брать, а убивать на месте, можно казнить всем скопом после, можно много чего еще, в те времена фантазия на такие вещи богатая была. Странно ожидать от войск Ланнистеров сопротивления до последнего человека в стиле советских фильмов о войне, но и клеймить позором тех, кто уцелел в той мясорубке и был схвачен тоже перебор. Да, я полагаю, что так и было - в итоге солдаты Ланнов побросали оружие и бежали, многие были пойманы. Дотракийцев вроде как пока держит в узде Дейнерис и не дает им заниматься тем, что они обычно на поле боя делают. Я могу с ходу придумать еще с десяток способов, как попасть в плен и не быть при этом трусом. Рядовых пленных у Роба было навалом - ему даже Русе Болтон жаловался, что их девать некуда и предлагал пустить в расход.

Про Север и Дорн - ну, все-таки "сдался в очевидно проигрышной военно-политической обстановке" и "окончательно присоединен династическим браком через 200 лет после завоевания" немного разные вещи, не находите?
 
Последнее редактирование:

Лучник

Межевой рыцарь
Обещали одни, а казнил другой. Даже Серсея тогда офигела от такой самодеятельности.
Тю! Да вы наивный человек. Серсея на тот момент - регент при несовершеннолетнем короле, юридически за ней последнее слово. Она могла приказом остановить казнь.
Исходя из этого, не стал бы исключать, что все это было спектаклем, и Серсея заранее подговорила сына действовать именно так.
 

mcandrus

Рекрут
Да сколько раз повторять - никого эти 200 пленных солдат не волновали. Разоружить да отпустить. Или вы полагаете, что они тут же сорганизуются, выберут себе командира и начнут (без оружия!) партизанить в пользу Серсеи Ланнистер, которую многие и в глаза-то не видели? Вот тот парнишка что Арье про беременную жену рассказывал, будет партизанить? Да он домой, в деревню побежит, к жене. А другие (наемники), поняв, что жить не на что, подумают, да и вернутся к Дени по доброй воле, если примет.

Тогда почему большинство из этих пленных были готовы выбрать смерть, а не преклонить колено если они "мобилизованые"? Да и вообще, Вы много видели пленных солдат в ИП, скажем солдат Станниса при Черноводной или Винтерфелле, которых по домам распускают? Судьба гарнизона Ривверана не показана, но сдается мне что и их Фреи по домам распускать не стали.
 

mcandrus

Рекрут
mcandrus , не позиционирует? То-то она каждому встречному-поперечному эти свои титулы торопиться перечислить.

И что? Джейме вон кличут - Цареубийцей, а он после Эйриса ни одного короля то и не замочил или бери проще современные медали: дедушка один только раз 70 лет назад участвовал в победе над Германией, а медаль до сих пор носит и с гордостью всем показывает. Достижение было? Было, в Имени зафиксировано (ну нравится ей это видимо), но в будущем это Королеву ни к чему не обязывает.
 

mcandrus

Рекрут
Глядя на события последних сезонов понимаешь, что лучше бы Тиреллы не сувались в КГ. Засели бы у себя в Просторе, как дорнийцы и долинцы, глядишь целыми бы остались и члены семьи, и армия и припасы. :annoyed:

Без сомнения, в отличие от Станниса и Робба у Тиррелов был выбор и они распорядились им крайней неудачно, за что и поплатились в итоге. Хотя в целом их подвел под монастырь не вовремя замоченный в сортире папка-Тайвин, а так ребята шли к успеху!
 

mcandrus

Рекрут
Кстати - а что Дени сделала с теми, кто колена преклонил? Они ж остались без командиров, надо кого-то назначить, а кого? Свои люди, способные командовать подразделениями армии Вестероса, представляя себе структуру войска, систему взаимоотношений, стандарты поведения - есть такие? Не дотраков же ставить командирами? Рыцари, присягнувшие под страхом дракариса, ненадежны. Тоже, однако, проблема, которую сценаристы игнорируют, как и многое другое.

На форуме озвучивалась вполне логичная мысль: отправить новобранцев в НД, ну или же не в сам НД - там все-таки Клятва, а в части усиления. И от Серсеюшки подальше и служба общественнополезная.
 
Сверху