Психические расстройства в мире ПЛиО

[Andaer]

"самый печальный ребенок, какого я видел" - это явно не норма.

Некрасивая девочка живёт на мрачном острове в мрачном замке с родителями, которые не любят друг друга, а из тех, кого (с натяжкой) можно назвать друзьями, только полоумный шут. Было бы странно, если б она при таких условиях излучала радость и позитив.
Но достаточно было появления одного Эдрика, чтобы Ширен заметно приободрилась:

Потом он услышал перезвон колокольчиков, детский смех, и из кустов вдруг выскочил шут Пестряк. Он мчался что есть мочи, а за ним гналась принцесса Ширен.
- Ну-ка вернись, Пеструшка, - кричала она. - Вернись сейчас же.

- Мы играем в дев и чудовищ, - сообщил мальчик - Я изображаю чудовище. Детская забава, но моей кузине нравится.

 

[Eris]

депрессия? ни в коем случае. Она просто замкнутый и одинокий ребенок, но как только у нее появляются друзья, или просто что-то интересное происходит, Ширен реагирует абсолютно нормально. С оживлением, любопытством. В случае Ширен достаточно смены обстоятельств на более подходящие для десятилетней девочки.

Я все-таки сомневаюсь, что с ней все в порядке и ее можно рассматривать, например, как потенциальную невесту.
Это на самом деле сложный вопрос. С одной стороны, дружеское общение и любовные отношения теоретически должны положительно влиять на психический статус. А с другой - это большая нагрузка.
Ширен даже в доме родителей, не выполняя никаких обязанностей, уже "самый печальный ребенок". А в браке ей придется выполнять массу социальных функций, вести дом, управлять прислугой, рожать, а дети и болеют, и умирают... Муж, конечно, не факт что будет похож на Рамси - такие все-таки редки, но вот вариация Роберта Баратеона вполне вероятна...
Вряд ли она выдержит все эти тяготы.
ИМХО, ей место даже не в монастыре - монастырь тоже не для слабых, а в богадельне.
У проблемного мальчика или мужчины в патриархальном обществе, на первый взгляд, проблем поменьше - что у девочки подлежит однозначной выбраковке, то у юноши можно списать на "у него трудный характер" и "он любит по-своему", но увы - Безумный король был убит без скидок на "трудный характер".
А вот учреждений милосердия в ПЛиО, кажется, и нет совсем. В нашем средневековье они стали появляться, если я не ошибаюсь, в 500-е годы, а в мире ПЛиО монахи пока что только покойников бальзамируют да военный орден организовали.

 

[calme_rut]

Я пришла к выводу, что явно больных в ПЛиО на удивление мало.

А Григор Клиган?

Мне вот интересно, что в итоге будет с Ширен.

Ширен явно не жилец и до конца саги не доживет.

 

[Eris]

А Григор Клиган?

Ага, плюс один.
Какие-то головные боли, маковое молоко в больших количествах пьет, плюс еще психические отклонения.

Ширен явно не жилец и до конца саги не доживет.

Увы, похоже, да. И, вероятно, оно к лучшему. Слабым в таких условиях все равно не жизнь.

 

[Arystan]

Я больше склоняюсь к мнению уважаемого Arystan : у многих Таргов психика изначально здоровая, но очень хрупкая: чуть какое потрясение или Идея - и все, "Поехали!". Хотя крепких орешков среди них тоже хватает, и многие из них родились именно от близкородственных союзов.

Мне очень приятно, что даже не отписавшись в теме, кто-то уже знает мое мнение об этом вопросе

Мартин использует "mad" в нескольких случаях, которые кмк стоит выделить отдельно, поскольку это разные типы психического расстройства. Есть просто simple-minded/слабоумные и безвредные персонажи, как Рейгель, Вейла, Гейль, Динь-Дон, септон Пейт и т.д. И опасные экземпляры, как Эйрис II, Эйрион или Эурон... Отмечу, что люди у власти имеют больше шансов получить расстройство. Против лордов и королей часто плетут интриги и заговоры, взять хотя бы историю того же Эйриса II, тут даже супер здоровый человек свихнулся бы на его месте, а у Эйриса, согласно свидетельствам, была еще предрасположенность, но все же считаю, что именно череда трагических событий сделали его таким, каким мы его знаем в саге. У большинства персонажей, которых подозревают в сумасшествии, тоже легко можно проследить то событие(стресс), ставшее триггером в их психической нестабильности, т.е. сумасшествие у Мартина - это комбинация генетических предрасположенностей, переплетенные с эмоциональными потрясениями.

 

[calme_rut]

Попробую продолжить список (я не психиатр, не кидайтесь в меня тапками слишком сильно):
Ходор (Ходора забыли, а без него никак нельзя) и Кусака - слабоумные.
Хеке Вонючка - некрофил (не знаю, можно ли назвать его больным с точки зрения современной медицины).
Тирион - депрессия после убийства отца.
Серсея, Тайвин, Уолдер Фрей (вероятно) - нарциссическое расстройство личности. У Серсеи еще обсессивно-компульсивное расстройство (после шествия по КГ она бесконечно моется).
Сандор Клиган - фобия.

На сайте N+1 есть тест, составленный клиническим психологом - https://nplus1.ru/news/2016/05/23/madness . Можно попробовать поставить диагнозы персонажам сериала.

У Дейенерис тоже были галлюцинации в ее последней главе, но это может быть на фоне обезвоживаниях и голода.

Вы забыли как она шагнула в погребальный костер. А галлюцинации - просто отчасти художественный прием Мартина. У Эддарда Старка, кстати, тоже были видения, когда он находился в тюрьме со сломанной ногой.

То есть, получается, что инцестные потомки Таргов - вполне себе нормальный род... вырождения явно не много.

Автор явно задумал вырождение. Не зря Селми говорит про монетку, которую боги подкидывают, когда рождается Таргариен.

С другой, не уверена, что человек в здравом уме стал бы пить сомнительную субстанцию.

Вообще, он ее в состоянии алкогольного опьянения выпил...

Тут граница должна быть четкой.

Есть еще пограничные состояния.

 

[Dora Dorn]

Автор явно задумал вырождение. Не зря Селми говорит про монетку, которую боги подкидывают, когда рождается Таргариен.

Вообще-то это сказал Селми Джейхейрис II, ну да ладно
А вот про вырождение я бы не высказывалась столь однозначно. У Джейхейриса с Алисанной родилось 8 прекрасных детей безо всяких отклонений. Их детей, Бейлона и Алиссы, тоже все ок было (если не считать непонятно куда подевавшегося Эйгона). Про Эйрею с Раллой ничего плохого не говорится. Мне кажется, мнение на этот счет сериальной Дейнерис недалеко от мартиновской истины: вырождение началось со смертью драконов... и - это уже мой собственный вывод - усиливалось при возвращении к инцесту к после вливания чужой крови (что в принципе отвечает законам биологии).

 

[Gotcha]

Я все-таки сомневаюсь, что с ней все в порядке и ее можно рассматривать, например, как потенциальную невесту.

только с точки зрения физического здоровья

Это на самом деле сложный вопрос. С одной стороны, дружеское общение и любовные отношения теоретически должны положительно влиять на психический статус. А с другой - это большая нагрузка.
Ширен даже в доме родителей, не выполняя никаких обязанностей, уже "самый печальный ребенок". А в браке ей придется выполнять массу социальных функций, вести дом, управлять прислугой, рожать, а дети и болеют, и умирают... Муж, конечно, не факт что будет похож на Рамси - такие все-таки редки, но вот вариация Роберта Баратеона вполне вероятна...
Вряд ли она выдержит все эти тяготы.
ИМХО, ей место даже не в монастыре - монастырь тоже не для слабых, а в богадельне.
У проблемного мальчика или мужчины в патриархальном обществе, на первый взгляд, проблем поменьше - что у девочки подлежит однозначной выбраковке, то у юноши можно списать на "у него трудный характер" и "он любит по-своему", но увы - Безумный король был убит без скидок на "трудный характер".
А вот учреждений милосердия в ПЛиО, кажется, и нет совсем. В нашем средневековье они стали появляться, если я не ошибаюсь, в 500-е годы, а в мире ПЛиО монахи пока что только покойников бальзамируют да военный орден организовали.

В доме родителей она:
-учится
-живет под каблуком этой психованной Селисы.
это не полная свобода и благодать, а тоже своего рода обязанности и ограничения.
В книге нет ни одного примера неадекватной реакции со стороны Ширен на что-либо. Кроме того, нет ничего, что говорило бы о моральной слабости или трусости, неспособности переносить невзгоды. Она не жалуется и не капризничает на Стене, и даже пытается потрогать великана Вун-Вуна. В отличие от Зяблика например, который все время ноет и боится.

 

[Dora Dorn]

Я все-таки сомневаюсь, что с ней все в порядке и ее можно рассматривать, например, как потенциальную невесту.
Это на самом деле сложный вопрос. С одной стороны, дружеское общение и любовные отношения теоретически должны положительно влиять на психический статус. А с другой - это большая нагрузка.
Ширен даже в доме родителей, не выполняя никаких обязанностей, уже "самый печальный ребенок". А в браке ей придется выполнять массу социальных функций, вести дом, управлять прислугой, рожать, а дети и болеют, и умирают... Муж, конечно, не факт что будет похож на Рамси - такие все-таки редки, но вот вариация Роберта Баратеона вполне вероятна...
Вряд ли она выдержит все эти тяготы.
ИМХО, ей место даже не в монастыре - монастырь тоже не для слабых, а в богадельне.

Ширен очень сильна как личность уже потому, что не поддалась влиянию родителей и сохранила веру в Семерых. Ее “печаль“ - обычный в таких ситуациях уход в свою раковину, единственный безопасный для психики способ справиться с ненавистью собственной матери, выносить тяжелый нрав отца и остаться верной себе в окружении фанатиков и лизоблюдов. Атмосфера в семье откровенно нездоровая, и некоторая замкнутость растущего в ней ребенка - это не отклонение, а самая что ни на есть естественная защитная реакция здоровой психики на творящуюся вокруг дичь. Кроме того, у некрасивой от рождения, да еще и изуродованной “нехорошей“ болезнью девочки поводов для веселья в принципе на порядок меньше, чем у среднестатистического ребенка.

 

[Eris]

Кроме того, нет ничего, что говорило бы о моральной слабости или трусости, неспособности переносить невзгоды.

Ширен очень сильна как личность уже потому, что не поддалась влиянию родителей и сохранила веру в Семерых.

Вы, кажется, путаете моральные качества с особенностями психики и нервной системы.

В отличие от Зяблика например, который все время ноет и боится.

Так Зяблик-то гораздо тяжелее болен. У него судорожные припадки плюс еще "сладкое молоко" пьет литрами.
Увы, Ширен психастеник, у нее слабая психика. Сравните, например, с Тирионом. У него тоже детство было не сахар, однако же о нем никто не отзывается как о самом печальном ребенке на свете.
Правда, в конце последней книги он тоже не выдержал и слишком пристрастился к вину. Боюсь, не разделил бы он судьбу Донтоса Холларда.
Меня все больше возмущает отсутствие в ПЛиО ордена милосердия. Прямо хочется влезть в книжку и пририсовать какого-нибудь героя, похожего на Винсента де Поля - он основал орден милосердия во время Тридцатилетней войны.

Мартин использует "mad" в нескольких случаях, которые кмк стоит выделить отдельно, поскольку это разные типы психического расстройства. Есть просто simple-minded/слабоумные и безвредные персонажи, как Рейгель, Вейла, Гейль, Динь-Дон, септон Пейт и т.д. И опасные экземпляры, как Эйрис II, Эйрион или Эурон...

Интересно.
Выходит, в английском языке два слова для обозначения психических расстройств?
Simple-minded - "простодушный", т.е слабоумный, а mad - это виды расстройств, при которых больной опасен для себя и других?
Кстати, мы еще забыли упомянуть Лоллис. Ей в итоге, мне кажется, повезло - Бронн не то чтобы хороший человек, но к ней относится вполне сносно. Жаль, если он ее в итоге порешит.

 

[Gotcha]

Вы, кажется, путаете моральные качества с особенностями психики и нервной системы.

я не понимаю о каких особенностях психики и нервной системы идет речь, примеры, цитаты? быть печальным при печальных обстоятельствах - это нормально.

Так Зяблик-то гораздо тяжелее болен. У него судорожные припадки плюс еще "сладкое молоко" пьет литрами.

конечно, Ширен ведь ничем не больна

Увы, Ширен психастеник, у нее слабая психика. Сравните, например, с Тирионом. У него тоже детство было не сахар, однако же о нем никто не отзывается как о самом печальном ребенке на свете.

не вижу в чем выражается ее слабая психика. Тирион - клоун по натуре и он нашел свою профессию в цирке. К тому же, в его детстве было полно внимания и людей, любящих его: Джейме, весельчак-дядя Герион, Дженна, Киван, Тиггет. То есть открыто наезжала на него только Серсея, и Тайвин был просто очень холоден и иногда резок. Плюс, Тирион вырос в роскошном замке, рядом с которым есть крупный портовый город, а это всегда движуха и развлечения. Всякие турниры, ярмарки, барды. У Ширен из друзей есть только старый мейстер, а из развлечений сумасшедший несмешной шут, и живет она в мрачной крепости.

 

[Eris]

Gotcha ↑, На печальные обстоятельства все реагируют по-разному.
Арье снятся кошмарные сны, но она не производит впечатления печальной. Скорее, неуравновешенной и озлобленной.
Хелейна Таргариен перестала выходить из комнаты, мыться, непрерывно плакала - это тяжёлая депрессия с исходом в самоубийство.
Ширен производит впечатление очень печальной, что для ребенка ненормально - но легко выходит из этого состояния. Это похоже на слабо выраженную депрессию на фоне травмирующей обстановки. У нее просто серотонина меньше вырабатывает нервная система, чем, например, у Тириона.
Но это никак не повод для каких-либо моральных оценок и осуждения.

 

[Lirein]

Трудно сказать, чем страдает Гора, но его поведение нельзя назвать поведением психически здорового человека.
Рамси может оказаться как сумасшедшим, так и обычным садистом, следующим традициям своих предков.
У Эурона тоже с психикой весьма хреновато, возможно некрофил.
Серсея начинает сильно страдать паранойей.

А вот Мизинец, на мой взгляд, не является психопатом. Высокоактивный социопат, как Шерлок Холмс - это да

 

[Innai Myoken]

Рамси может оказаться как сумасшедшим, так и обычным садистом, следующим традициям своих предков.
У Эурона тоже с психикой весьма хреновато, возможно некрофил.
Серсея начинает сильно страдать паранойей.

А вот Мизинец, на мой взгляд, не является психопатом. Высокоактивный социопат, как Шерлок Холмс - это да

Социопатия и психопатия - это одно и то же. И Рамси таки психопат. а Бейлиш - нет.
Шерлок Холмс - не психопат ни разу: он испытывает теплые дружеские чувства и эмпатию.

 

[Innai Myoken]

Gotcha ↑, На печальные обстоятельства все реагируют по-разному.
Арье снятся кошмарные сны, но она не производит впечатления печальной. Скорее, неуравновешенной и озлобленной.

потому что ПТСР у нее, а не депрессия.

 

[Dora Dorn]

Вы, кажется, путаете моральные качества с особенностями психики и нервной системы.

Так они напрямую связаны Чтобы иметь склонность к совершению определенных (не любых!) моральных/аморальных поступков, нужно обладать определенным психическими свойствами. Эйрис был вспыльчивый и жестокий в основном именно из-за проблем с психикой, а не потому, что пороли мало.

По-вашему, все дети обязаны быть веселыми, как воспитанники советского пионерлагеря Все дети разные и это нормально. Не надо путать варианты нормы с отклонениями, особенно варианты нормы, обусловленные чисто внешними причинами.

 

[Eris]

Шерлок Холмс - не психопат ни разу: он испытывает теплые дружеские чувства и эмпатию.

И, кроме того, социопат не смог бы работать следователем.

Трудно сказать, чем страдает Гора, но его поведение нельзя назвать поведением психически здорового человека.
Рамси может оказаться как сумасшедшим, так и обычным садистом, следующим традициям своих предков.
У Эурона тоже с психикой весьма хреновато, возможно некрофил.

У Горы явная неврологическая проблема - головные боли, которые он глушит кружками макового молока. Его у Квиберна даже наркоз не берет из-за привычки к наркотикам. Так что там все в комплексе.
Думаю, что у Сандора его "огненная фобия" тоже могла лечь на какой-то изначальный фон.
Рамси, вероятно, все-таки психопат. Одних традиций предков для такого поведения недостаточно. Русе же так себя не ведет.
А Эурон какую-то "Вечернюю тень" пьет в больших количествах. Самый одаренный из Грейджоев - и, увы, самый психически нестабильный.

Интересно, а как называется состояние леди Аланнис Харлоу-Грейджой?
Изначально она была совершенно здорова. Потом начала считать Теона вечно десятилетним и бродить ночами по подвесному мосту в поисках Родрика и Марона. Когда переехала во Вдовью башню - ей вроде стало получше, но бредить по поводу Теона она все-таки продолжает.
Даже интересно, если бы Теон правда вернулся, она бы могла осознать, что это он? Мне кажется, что нет.

 

[Lirein]

Шерлок Холмс - не психопат ни разу: он испытывает теплые дружеские чувства и эмпатию.

Это была скорее отсылка к новой экранизации ВВС, где Шерлок таки социопат. Классический Холмс на него действительно не очень похож.

Интересно, а как называется состояние леди Аланнис Харлоу-Грейджой?
Изначально она была совершенно здорова. Потом начала считать Теона вечно десятилетним и бродить ночами по подвесному мосту в поисках Родрика и Марона.

Помнится, схожим недугом страдала графиня Ростова. Когда она потеряла младшего сына, тоже все продолжала считать его живым, просила накрывать на него на стол за обедом и т.п. Возможно, у леди Грейджой это не столько расстройство, сколько категорическое нежелание смириться и подмена реального положения вещей на желаемое.

 

[Eris]

Возможно, у леди Грейджой это не столько расстройство, сколько категорическое нежелание смириться и подмена реального положения вещей на желаемое.

Судя по описанию, это именно бред. Кажется, это называется "затяжной реактивный психоз".
Печальное зрелище, надо сказать: человек не спит, не ест, практически не чувствует физической боли, бродит полуодетый ночью по замку и зовет уже давно покойных людей. Жуть.
Гвинесса Харлоу на этом фоне просто живчик. Всего-то навсего много лет оплакивает мужа, хотя уже забыла, как его зовут. И это совсем не мешает ей препираться с братом по поводу того, что она старше и замок должен принадлежать ей.

 

[Lirein]

Судя по описанию, это именно бред. Кажется, это называется "затяжной реактивный психоз".
Печальное зрелище, надо сказать: человек не спит, не ест, практически не чувствует физической боли, бродит полуодетый ночью по замку и зовет уже давно покойных людей. Жуть.

Точно, он самый. Таки да, незавидная ситуация
А Гвинесса, скорее всего, весьма эксцентричная особа, почему-то у меня возникают ассоциации с какой-нибудь вдовствующей тетушкой из глубинки, которая после смерти мужа заводит сорок кошек. Сомневаюсь, конечно, что на ЖО были кошки, но тем не менее.