Аллерас/Сарелла и драконы.

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем Mezeh, 19 дек 2007.

  1. Mezeh

    Mezeh Гость

    В прологе к Пиру Аллерас/Сарелла произносит очень страную фразу. Сначала он обещает поделиться своими подозрениями по поводу драконов, а когда до того доходит дело произносит одну лишь фразу, что у дракона три головы.

    Теперь давайте посмотрим, а кто есче в тексте говорит о трех головах дракона. Большинство людей явно полагают, что это не более чем геральдический символ, подобно Армену из того же пролога. Иначе думали:

    Принц Раегар (видение Дени в доме неумирающих).

    Сама Дени (не вполне понятно откуда, возможно под влиянием того же видения).

    Мейстер Эймон.

    И Сарелла...

    Вопрос, а откуда могли у нее взяться подобные подозрения? И почему толко подозрения, все прочие похоже не сомневались.
     
  2. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Вроде как и Сарелла не особо мудрвствуя о "трех головах" говорила. То есть знала ли она что-нибудь, или просто... догадывалась - сказать точно трудно. А все додумки и размышления на тему "голов" - это ИМХО следствия библиотеки Староместа или Солнечного Копья. Книг и там, и там собрано немало... в Сарелла известна как девочка умная и внимательная.
    Либо, как экзотическая версия, отец что-нибудь из Вольных городов привез.
    Не думаю ,что сам Доран ее в свои планы посвятил и наказал в Староместе что-нибудь искать...


    А само понятие "трех голов дракона" родилось после Эйегона и его сестер. Три дракона и три всадника. Так повелось... думаю, большинство в это понятие ничего сакрального не вкладывали, а просто вспоминали и проводили аналогию с "первыми драконами Вестеросса".
     
  3. Amos

    Amos Гость

    Если я не ошибаюсь Сарелла/Аллерас проводит много времени с неким Марвином который кажется специалист по всяким мистическим вещицам,не исключено что также ему знакомо некое пророчество которое может намекать на идею трёх голов.Также возможно что валирийские свечи действительно могут видеть на расстоянии а в таком случае мало ли что можно увидеть,и выводов тоже можно сделать не мало.
     
  4. Terry

    Terry Гость

    Кстати о свечках...
    Они вроде как валирийские. А валирийская магия основана на крови. Вместе с тем говориться, что при принятии лбетов мейстера , адепты проводили ночь на едине с ними и самые упертые часто резали руки об острые грани.
    А не могло ли так получиться, что один из этих упертых оказался тем, чья кровь произвела нужный эффект? Как-то мне не хочется списывать все на одних лишь рожденных драконов.
     
  5. Mezeh

    Mezeh Гость

    Тут все не просто. О тм, что большинстводумает о трех головах сказал Армен. Сарелла ему не возражала. Она вообсче сказала только одну фразу и дальше не распрастранялась.
    То, что у дракона должно быть три гововы в тексте говорили только Раегар, мейстр Эймон и Дени. Ну еще Иллирио в спойлере. Откуда такие подозрения у Сареллы?
    Да, Марвин не катит. Про стеклянные свечи в прологе рассказывет Лео Тиррел, а Аллерас явно про них еще не знает. То есть в окружени Марвина Сарелла оказывертся уже после.
     
  6. Sarven

    Sarven Гость

    Mezeh, хм, мне по крайней мере не показалось, что на момент, когда рассказывали о свечах, Аллерас о них не знал. Он вообще тогда молчал, поэтому делать вывод о том, что он о них вообще не знал, рановато. ИМХО Аллерас/Сарелла уже давно сотрудничает с Марвином, от него и набралась/набрался знаний о "трех головах".
     
  7. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Сарелла провела в Цитадели на момент начала ПдВ год и получила три звена. Одно из них медное, остальные - кто знает... думаю большую часть года она провела, знакомясь со Староместкими порядками и выискиваю нужную информацию и/или людей. Но Магом, как мне показалось, заинтересовалась только после того разговора во дворе (с Марвином широко общался вообще только один Лео Тирелл). Если считать, что ее интересовало пророчество и инфа о магии (о связи свечей, драконов и магии - она знала/догадывалась, о трех головах тоже имела какие то понятия), это выглядит странно...

    Если обособлять:
    Рейегар знал о пророчестве "из первых уст", Эйемон аналогично (он говорит в Пире, что сначало считал что пророчество именно о Рейегаре, потом о его сыне), Дени из видения в ДомеБессмертных (но она про трех драконов думала именно в качестве "драконы - наездники", а в такой форме очень многие в Вестероссе могли проводить аналогию с драконами, другое дело, что никто не знал, что у Таргариенки родились эти ящерицы, а следовательно и о чем-то думать/говорить у них не было смысла), а затем ей Баристан и Джорах уже объяснили мелочи.
    Еще об этом пророчестве похоже знает Марвин, что говорит о том, что информация о нем не была скорыта. Скорее всего в каких-то свитках, книгах оно непосредственно было.
    Думаю оттуда же почерпнула свои знания и Сарелла. Просто она их целенаправленно искала (другой и немаловажный вопрос: зачем?), а остальные считали пророчества лишь шутками да глупостями.
     
  8. Mezeh

    Mezeh Гость

    Sarven,

    Лео Тирелл, рассказывая о свечах, пытался раскрутить Аллераса на выпивку, так что очевидно, что он полагал, что рассказывает нечто Аллерасу неизвестное. Сарелла явно заинтересовалась его словами, причем настолько, что в последней главе мы видим ее доверенным лицом Марвина, так как именно ее Марвин послал за Сэмом.

    Марвин о пророчествах естественно знает, собственно, он сказал это прямым текстом. Но Сарелла на момемнт пролога с ним близка не была, иначе бы Лео Тирелл попытался бы заработать на выпивку иным способом. Но тогда откуда у нее взялись ее подозрения?

    Да, медное кольцо означает знание истории, Марвин же занимается магией и "потерянными книгами".
     
  9. Pate

    Pate Гость

    Сарелла явно знала о пророчестве до знакомства с Марвином, и узнал о нем не из книг. Она цитирует пророчество как нечто значительное и самодостаточное, а не как любопытный прикол, вычитанный в старой книге.

    ИМХО, просветил ее в этом смысле Доран. Он ее дядя, они общаются, он знает о пророчестве, он в него верит, он ведет игру, которая основывается на пророчестве. И похоже ему, как и остальным игрокам, чтото нужно в Цитадели.
    И это нас подводит к выводу, что играют, основываясь на пророчестве , как минимум две группы. Одну представляет Сарелла, другую Якен.
     
  10. Mezeh

    Mezeh Гость

    Не похоже, что Доран. О том, что Сарелла в Староместе и изображает там студента, Доран явно знает. Но он говорит о ее действиях, как о ее игре, которой он не может помешать, и он может только надеяться, что она не наделает глупостей.

    Знает ли Доран о пророчестве? А Мартин его знает, что он знает. Но Сареллу он в Старомест не посылал, отправилась она туда явно по своей собственной инициативе. Мо моему наиболее вероятно, что про три головы она что то узнала от отца, а не от дяди.
     
  11. Pate

    Pate Гость

    Доран говорит о Сарелле в разговоре с Арианой. А с Арианой он старается не откровенничать, до конца темнил про Квентина. И почему мы разделяем Дорана и Змея? Я в соседней ветке отписался о том, что об отравлении Джофри они знали оба. Так что весьма вероятно Доран или лично, или через Змея намекнул Сарелле, что в Цитадели скрыт ключ к главной загадке тысячелетия.
     
  12. Mezeh

    Mezeh Гость

    Дорана о Сарелле спрашивет Арео Хота, которому Доран судя по всему, деверят полностью и имея на то основания.

    И потом зачем Дорану было посывать Сареллу в Цитадель? ИМХО Оберин ее тоже не посылал, просто у Сареллы по словам Арианны всегда была тенденция залезать туда, где ее не ждали.
     
  13. Shadman

    Shadman Гость

    бегло просмотрел всю ветку... вроде никто не упомянул, что Оберин ведь на мейстера тоже учился и почти целую цепь сковал... потом ему наскучило и он подался на восток, где сколотил отряд и воевал... + ведь пророчество знает и Варис с Иллирио и Саладор! там же на востоке бродит Голден Компани... так что Сарелла вполне могла что то узнать от отца или от матери :)
     
  14. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Что-то я не заметил большой таинственности да пиетета перед пророчеством в ней. Так... развлекаясь стрельбой из лука, попутно решила и мозги окружающим попудрить, их реакцию на это проверить. Кстати, мысли Мезеха о Тирелле и свечах поддерживаю. Если следовать из ихнего разговора - не знала тогда Сарелла о свечах и Марвине. Или точнее не поддавала им такого большого значения. А уже после разговора... после сведений о драконах и свечах... почему-то решила присоединиться.
    Оберин в Цитаделе наверняка просто развлекался/развивался/пробовал себя/да мир узнавал. Он существо разностороннее, поэтому много где и кем побывал. Но даже то недолгое время, что он там пробыл могло дать ему вполне конкретные знания и информацию о Цитадели. Которые и использует сейчас Сарелла. Так что вероятность, что она именно с подачи отца туда отправилась - вырастает... там же и про пророчество он мог узнать.

    К слову... в Дорана как большого интригана да закулисного матера лично я совсем-совсем не верю. Не показался он мне за четыре книги таковым. Да и те дела, которые нам известны, не дают особого повода думать о нем в подобном духе. По крайней мере мне не дают. Сидел в сторонке, тихонько ничего не делал... да к Таргам посольство готовил. Учитывая характер личности Визериса и женитьу Дени - непонятно на что он рассчитывал. Мститель...
    Главное не мешал никому. Ни Змею в Гавань поехать, ни Сарелле в Цитадель двинуться.

    А где говорилось, что Салладор о пророчестве знает?...
     
  15. Shadman

    Shadman Гость

    если Азор и Принц, это разные спасители, то не знает... но вот Мел и Эймон вроде считают, что это один и тот же персонаж...
     
  16. Pate

    Pate Гость

    Если о пророчестве знает даже дядя Аши Грейджой, то почему бы о нем не знать дяде Сареллы? Если один дядя намекнул об этом племяннице, то почему бы это не мог сделать другой? Мартин любит такие повторы.

    Доран, вообще то, родственник Таргариенов, человек пожилой и наверняка об многих подробностях попыток возродить драконов знает из первых рук. Он шурин принца Рейгара, и наверняка в курсе всех его заморочек, хотя бы через свою сестру, которая отлично знала о планах мужа. А его родной племянник был, а может и есть, кандидат в Обещанные принцы. В любом случае, пророчество не могло остаться на периферии интересов Дорана, ведь Обещанный принц сила которая изменит этот мир, и тот кто будет с ним в нужный момент, может осуществить свои мечты.

    Я вообще то напротив, весьма впечатлен Дораном после ПВ. Этот беспомощный инвалид очень эффективен, хотя бы в случае с заговором Арианы. Он строил серьезные планы на Таргариенов, собирался выдать дочь за Визириса, и получается, вполне мог быть в курсе заговора Вариса. Опять же повторюсь, он, возможно, был в курсе подробностей планов отравления Джофри и обсуждал их со Змеем. И из этого следует, что работали вместе. И я не согласен, что он ничего не делал. С чего ему врать, когда он говорит, что давно работал над падением Тайвина? Он достаточно стар, чтобы не рисоваться перед Арианой. Из его слов следует только, что для осуществления его планов нужно было много времени. А Дран умеет ждать. И когда приходит время, Доран действует. Послать сына за к Дени, это разве не действие?

    Я думаю, что планы Дорана были как то связаны с обещанным принцем. Возможно, он знал где находится его племянник, и возможно, считал его Обещанным. Когда драконов вывела Дени, Доран свои планы скорректировал, и поставил перед сыном другую задачу. И я по прежнему не исключаю возможности, что сын Рейгара в свите Квентина.
     
  17. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Ну... есть Азор, есть Принц, а есть ТриДраконьиГоловы... и знание одного пророчества вовсе не гарантирует знание второго. И тем более третьего. А уж что каждый из них под пророчеством понимает и как его связывает с другими своими... знаниями. Сие есть тайна за семью печатями. Или точнее за семью Джорджами Мартинами.
    Кто-то вон за одно и тоже считает, кто-то вообще ничего не знает.
    Но про Азора к слову знают многие. Это вроде как распространеная и лежащая в основе Огненой религии информация. Так что...

    Странная логика. "Если знает Лунатик, то почему бы не знать и Ходору". Ну-ну... да и "даже дядя Аши". Давайте не будем забывать, что это не просто дядя Аши. Это Эурон Вороний Глаз, который гхыр знает сколько времени пробыл неизвестно где, сплавал в Валирию и вообще... непоянтная личность. Я бы даже сказал, что это Аша.. просто "племяница Эурона".
    А остальные дядья вроде и не говорили ничего про пророчества...
    Но не суть...
    В общем у нас с вами диаметрально противположные мнения о Доране. И рассудит ьнас смогут только остальные книги. Ибо фразы"Он умный", "совсем нет" - это не спор, а непонятно что. А зачем нам тут непоянтно что?..) Вам показалось одно, мне другое... хорошо, что и Пир рождает такие разноплановые мнения.
    Одно желание женить дочь на Визерисе для меня уже многого стоит. Да и вообще он какой-то... слишком много говорит, слишком мало делает.

    А "послать сына" это уже попытка наверстать упущеное время. Когда понятно, что медлить нельзя, а надо что-то делать.
     
  18. Pate

    Pate Гость

    Я вообще то имел в виду первую главу Аши в ПВ, где Чтец показывает ей книгу Марвина о пророчествах некой валирийской девицы.

    Что касается Дорана, то я не имел в виду подискутировать о различиях в наших оценках этого персонажа. Я вообще не участвую в дискуссиях типа кто круче, лучше, хуже, почему этот плохой, а этот хороший. Я участвую в форуме только для того, чтобы выцедить из текста максимум информации, и получить от ПЛИО дополнительное удовольствие в ожидании ТД. И иногда это получается. Дискуссия, здравый смысл, многочисленные намеки, рассеянные Мартином по тексту, иногда приводят к неожиданным выводам.

    Относительно Дорана, то во первых я отвечал на вопрос Мезеха, откуда Сарелла могла знать о пророчестве.
    Во вторых пытался показать, что Доран может участвовать в заговоре, связанном с пророчеством, возможно в связке с Варисом. Это новый поворот сюжета, который раньше не обсуждался, и поэтому интересный.
     
  19. Mezeh

    Mezeh Гость

    Оберин успел сковать несколько колец, так что в Цитадели он пробыл не так уж и мало времени. "Несколько" наверняка не меньше трех, а три кольца за год считалось очень много. Так что Оберин там проторчал никак не меньше. И раз кольца получил, значит не только развлекался, но и учился тоже.
    Впрочем о пророчествах он мог узнать и не только там. Раегар в видении Дени говоря с женой явно ссылается на пророчество, так что Элия про пророчество вполне могла знать. А она с Оберином была очень близка, так что если она знала, то и он знал почто наверняка. Так что ИМХО скорее всего намек вольный или невольный Сарелла получила именно от отца.
    Ее поведение в прологе очень интересно. Разговор о драконах заводит не она и она в нем не особо учавствует. Но тем не менее сообщает, что некие соображения по данному поводу у нее все таки есть. Но когда до них доходит дело, она сама не идет дальше намеков. Не исключено, что именно потому, что сама в свое время тоже получила только намек.
    Но когда Лео Тирелл начинает свой рассказ она его слушает явно внимательно, хотя и не показывает своей заинтересованности и выпивла Лео не перепадает. Но Сарелла в процессе забывает о нанесенном ей оскорблении, значит рассказ Лео ее увлек. К тому же после него она входит в доверие к Марвину.
    Другие участники сцены к марвину после не побежали. Значит у Сареллы были какие то особые причины заинтересоваться тем, что она услышала.

    К слову, Мартин обещал, что те, кому понравились Песчаные Змейки, не будут разочарованы дальнейшим развитием действия.
     
  20. DalTon1K

    DalTon1K Гость

    Про Чтецааа-а... тогда приношу извинения, забыл, что у Аши и с другой стороны дядья могут быть. На первом плане все как-то Эурон да Виктарион прыгают. А у них же матушка Харлоу, хм.

    Показывать - показывал, но знал ли?... Неизвестно. На самом деле в том или ином виде про это пророчество многие знают (как история Азор Ахая, как легенда из Века Героев, как еще одна запись в книге/свитке). Другое дело сколько они знают и какое значение всему этому придают... условно можно разделить жителей Вестероса на несколько категорий:
    1) Те кто о пророчествах вообще не догадываются;
    2) Те кто о них знают, но не придают значение (воспринимают их науровне сказки);
    3) Те кто о них знает и верит в них. Частенько при этом работая над их свершением.

    Кстати, еще один вопрос здесь (да и вообще в пророчествах), какие из Легенд как связаны? Обещаный принц, Азор Ахай, три головы дракона... может еще что-то, о чем мы пока не знаем либо не придаем значение.

    Вспоминая о стекляных свечах Пет отмечает, что "это один из самых плохоскрываемых секретов Цитадели". Байку про свечи, которые "каждый послушник пытается зажечь" наверняка знают все. Так что подозреваю, что и Сарелла о них знала... тогда что ее заинтересовало в словах Лео Тирелла? И почему она до этого разговора не связывалась с Магом, а спокойно ковала кольца? Если правильно помню, в Цитадели она провела около года. То есть отправилась туда где-то в момент начала войны (коронация Джоффри, смерть Ренли). Дейенерис на тот момент сидела в Кварте... что же на тот момент могло сподвигнуть Сареллу отправиться в Цитадель?...
    И что ей дает близость к Магу?... Многому ли он мог успеть научить ее за время Пира. Если только информацию (доки, нищие, моряки и бродяги). Хм.