Дейнерис и Джон Сноу как лидеры и руководители - сопоставление

[Пуффинус]

У Джона были благородные цели и не факт, что он их не выполнил. А у Дейнерис - лапки по плечо в крови. И тварь она редкостная, тупенькая к тому же. Печалит только то, что это животное - любимица автора.

Не факт, что любимица. Вполне вероятно, что он из неё планомерно выращивает жирную, развесистую злодейку, которая будет в финале эпично уничтожена Джоном.

 

[Пуффинус]

Как говорил Молчалин, свой талант у всех. У Джона - защищать, у Дейенерис - разрушать.

Джон способен мыслить и действовать нешаблонно. Сумел же человек одним махом решить две проблемы: избавиться от врагов в лице одичалых и многократно увеличить число своих бойцов за их счёт. Да, ход рискованный, но здесь важно то, что одичалые объективно заинтересованы в защите Стены от Иных. Конечно, и Джон не без недостатков. Как показывает его решение идти на Болтонов, мальчишку он в себе убил не до конца (но тут добрые люди помогли - убили мальчишку вместе с ним самим). Да и Мелисандре он слишком не доверял, боялся быть втянутым в её игры. В итоге он не только не выжал из неё максимум полезной информации, но и прямо прохлопал совет остерегаться маршевских ид. Ну так естественно: Джон не ходячий идеал, а живой человек со своими плюсами и минусами. Однако руководитель хороший, годный.

Ну а Дурерождённая - это слон в посудной лавке. Сперва делает, не думая, а потом переживает. Наворотила кучу трупов прямо и ещё больше опосредованно, а результат, мягко говоря, не очень впечатляет. Пока что она тренируется на кошках в Эссосе, но есть ли какие-то основания считать, что в Вестеросе будет получаться лучше?

Я не просто ставлю Джона как лидера выше Дейенерис, а считаю их противоположностями. Скорее всего, финалом саги станет война между ними.

 

[Arystan]

Не факт, что любимица. Вполне вероятно, что он из неё планомерно выращивает жирную, развесистую злодейку, которая будет в финале эпично уничтожена Джоном.

Нет, конечно, вы можете еще надеяться, но стремления и характер персонажей за две книги так резко не изменить, если пять книг автор вел ее, как протагониста. И да, вы ошибаетесь, Дени — явный фаворит Мартина, она вместе с Арьей у Мартина самые любимые персонажи после Тириона. Более того, начинаешь читать повести из "Тысячи Миров" и постоянно попадаешься на похожих по внешности или характеру персонажей, включая Дени.
 

Ну а Дурерождённая - это слон в посудной лавке. Сперва делает, не думая, а потом переживает. Наворотила кучу трупов прямо и ещё больше опосредованно, а результат, мягко говоря, не очень впечатляет. Пока что она тренируется на кошках в Эссосе, но есть ли какие-то основания считать, что в Вестеросе будет получаться лучше?

А ниче так, что она затронула практически весь процесс работорговли в известной нам части Эссоса и судя по всему успешно с этим справится. То, что у нее больше жертв, понятно, она и проблему пытается решить более глобальную, чем переселение одичалых.

 

[Пуффинус]

стремления и характер персонажей за две книги так резко не изменить, если пять книг вел ее, как протагониста

Так в том-то всё и дело, что менять ничего не нужно. Денька будет творить все мерзости именно с этими стремлениями и характером.

Хитрость в том, что Дени - ПОВ, все происходящие с ней события мы видим её глазами. А если поглядеть со стороны, фигура получается довольно жуткая, вроде какого-нибудь Аттилы или Тамерлана. Носится повсюду, всех убивает, всё разрушает, и ни у кого нет сил противостоять её драконам. Может, цели у неё и благие. Только у крыловского медведя тоже была благая цель - убить комара на лбу у друга.

А уж когда она доберётся до Вестероса, тут, думаю, самый ад и начнётся.
 

А ниче так, что она затронула практически весь процесс работорговли в известной нам части Эссоса и судя по всему успешно с этим справится

Успешно для кого? Если для рабов, то я бы не был так уверен. Во всяком случае, для тех, кто погиб в Астапоре и сейчас умирает от эпидемии.

Любые глобальные социальные перемены, в том числе связанные с освобождением - дело очень болезненное, и для освобождаемых тоже. "Порвалась цепь великая, порвалась - расскочилася: одним концом по барину, другим по мужику!". Вот только одна сторона проблемы: свободного человека, в отличие от раба, никто не будет кормить просто так, если он в данный момент ни за чем не нужен.

Я не говорю, что такие перемены производить нельзя. Можно, а порой и нужно. Но ведь следует хоть немного подумать о последствиях.

 

[Военег]

Вполне вероятно, что он из неё планомерно выращивает жирную, развесистую злодейку, которая будет в финале эпично уничтожена Джоном.

Идея здравая. Но уж больно автор к ней расположен.

 

[Arystan]

Хитрость в том, что Дени - ПОВ, все происходящие с ней события мы видим её глазами.

А Квентин, Барристан, Виктарион, Тирион уже не в счет? Все они показывают разную Дейнерис. Да, в Заливе происходят ужасы, но будем откровенны, многие из них уже были и до Дейнерис. Эпидемии? Да буквально как за полтора года до всей этой военной кампании Залив пережил ужасную пандемию. Высокая смертность? Да это практически капля в море в сравнении с той астапорской машиной по производству элитной пехоты. Человеческая жизнь в Заливе, если ты раб, ничего не стоит. Это видно, как рабов продают, передают по наследству, скармливают медведям и т.д. Дейнерис воюет, чтобы прекратить эти ужасы. Более того, глазами того Квентина или Барристана, мы видим, что Дейнерис пользуется практически полной поддержкой среди вольноотпущенников. Люди, которые критикуют Дени, как правило, не видят тех позитивных трендов, которых она достигла. Да и сравнивать работу Джона и Дени немного некорректно. Джон руководит организацией менее тысячи человек, а также несколькими тысячами одичалых, в то время как Дени только в Миэрине управляет целой страной(городом и провинциями), так еще взяла более восьмидесяти тысяч беженцев с собой в Миэрин.

 

[Мой Джонни]

Они оба молоды! И действуют в своей стране и конкретном месте исходя из сложившихся реалий. Я думаю, что из Джона вышел бы прекрасный правитель, а вот Дени нужно сначала обдумывать свои действия! Хотя мне бы не хотелось, чтобы Джон претендовал на весь Вестерос

 

[Мой Джонни]

Если он такой умный, честный и справедливый, почему он весь в ножевых ранениях?

Молодой и самоуверенный! Пока не научился отсеивать ненужного из слышимого, а вот Призрака я на его месте везде с собой брала бы!

 

[first]

Хитрость в том, что Дени - ПОВ, все происходящие с ней события мы видим её глазами. А если поглядеть со стороны, фигура получается довольно жуткая, вроде какого-нибудь Аттилы или Тамерлана.

Наоборот, со стороны она будет смотреться только выигрышнее. Это Дени оценивает все плюсы и минусы и сосредотачивается на значимом. Окружающие же будут видеть её в ограниченном свете. Бисмарк очень хорошо об этом сказал в свое время. "Тому, кто любит колбасу и политику, не стоит видеть, как они делаются". А в случае Дени мы не только видим как они делаются, но и можем наблюдать за мыслительными процессами. Исчезает налет могущества и загадочности, авторитета. Окружающие же будут видеть её через призму авторитета, исходя из личной пользы(не смогут объективно оценить ущерб, который нанесла Дени) и субъективности. Такой взгляд намного проще и делает мир более черно-белым.

 

[Нортумберленд]

Джона Сноу надо оценивать исходя из того что он бастард лорда Эддарда Старка(таковым считает себя он сам и все окружающие) и впоследствии лорд - командующий Ночного Дозора.
Великолепная карьера для молодого человека(и почти максимум чего он мог добиться), в чём то Джону повезло, но и он сам проявил себя, иначе даже в сложившейся обстановке братья не избрали его.
Кстати, очередная символическая связь Джона Сноу и Дейенерис Таргариен, оба они в конце "Танца с Драконами" переживают покушение, причём почти наверняка в заговоре против Дени участвовал кто то из ее окружения(я как и Arystan склоняюсь к тому, что это Скахаз мо Кандак). И очевидно события произошедшие в финале пятой книги открывают новый этап жизни для них в "Ветрах Зимы".
Но вообще то я против того, что бы рассматривать Джона и Дени отдельно от всей остальной истории. Параллель между ними довольно спекулятивна, хотя и имеет основания исходя из положения персонажей в книге. Они ровесники(причём разнополые, что порождает теории о том что у них могут быть отношения самого разного рода). Скорее всего родственники, так же скорее всего две из трёх голов дракона.

 

[Джонтирденис]

Пуффинус , вопрос о жертвах вообще смешной. Когда одичалые перли на Дозор, Джон убивал их, не считая - и правильно делал. Дени даже в Астапоре четко указала, кого убивать, кого не трогать, а в Миэрине назвала точную цифру, хотя могла бы всех своих врагов снести. Где Вы увидели мерзость - в отказе от убийства заложников, или в переживаниях по поводу упавшего в обморок носильщика?
А постепенное и подготовленное освобождение рабов - отдельная тема. У Вас есть соображения, как это можно было сделать? Поделитесь, пожалуйста.

 

[Джей]

Нет, конечно, вы можете еще надеяться, но стремления и характер персонажей за две книги так резко не изменить, если пять книг автор вел ее, как протагониста. И да, вы ошибаетесь, Дени — явный фаворит Мартина, она вместе с Арьей у Мартина самые любимые персонажи после Тириона. Более того, начинаешь читать повести из "Тысячи Миров" и постоянно попадаешься на похожих по внешности или характеру персонажей, включая Дени.

И? То, что Мартин говорил, что Дейнерис - одна из его любимых персонажей, делает её образ положительным?

Помнится, любым героем Флобера была Эмма Бовари. Он даже говорил: "г-жа Бовари - это я". Делает ли это Эмму положительным персонажем? Нет, конечно. И говоря о финале, Эмма умерла.

А Квентин, Барристан, Виктарион, Тирион уже не в счет? Все они показывают разную Дейнерис.

Они вообще её не показывают. Вернее, ещё толком ничего не показали. Виктарион её вообще ещё не видел, Тирион видел один раз, все главы Барристана охватывают период, когда её уже нет в Миэрине, да и Квентин с ней не успел особо познакомиться. Мартин может начать подробно ее освещать через другие ПоВы в Ветрах, а вот что они покажут…

В Танце главы Квентина мельком показали результат её "облагодетельствования" Астапора (жуткое зрелище), а Тирион на примере источников у Миэрина поставил под вопрос её интеллектуальные способности… Впрочем, он с ней ещё не знаком.

То, что Дейнерис оставляет за собой горы трупов - это очевидно. Смотрим на Астапор. Особых управленческих успехов у неё нет: "свободный" Миэрин под её руководством с притоком рабов и утащенных из Астапора богатств проигрывал Юнкаю, из которого она увела всех рабов. Захватить она, конечно, может, а вот удержать… Прямо как фольклорные драконы, чьи захваченные богатства становились причинами их гибели от рук искателей сокровищ.

Тогда во имя чего кому-то нужна Дейнерис? Ради справедливости? Вот только справедливость у неё какая-то странная… Дрогон сьедает ребёнка - Дейнерис наказывает невинновных Визериона и Рейгалля. Кто-то придумал распять детей - Дейнерис приказывает распять 163 работорговцев, при том что идея с тем же успехом могла принадлежать какой-нибудь Зеленой Грации или Скахазу, чем Мартин не шутит. (Я, если что, за Скахаза) В обоих случаях наказаваются или точно невиновные, или те, кто могут быть невиновными. Так что никакой особой справедливости у Дейнерис нет. Она собирается построить светлое будущее, ради этого идёт на что угодно, вот только обычно этим "что угодно" и ограничивается. Благими намерениями вымощена дорога в ад… Правда, благие намерения Дейнерис ещё и обязательно включают в себя её пятую точку на троне.


Все это подводит к фразе Эймона: "Огонь убивает, а холод хранит". В общем… Что-то мне подсказывает, что пострадавших от Дейнерис будет куда больше, чем пострадавших от Иных.

 

[Romul de Lup]

Проблема в том, что ЧЗ никак не защищён с юга и бой придётся давать в чистом поле. Что происходит с одичалыми, когда на них несётся конница, мы уже видели в третьей книге.

Но при глубоком снеге или гололедице конница теряет свое преимущество.
 

Но ведь следует хоть немного подумать о последствиях.

Это явно не про Дэинерис... эта светлая голова (в смысле блондинка) - занята более важными делами... насождением свободы (в том числе свободы голодать и умерать) и демократии.

 

[Анонимус-сан]

Но при глубоком снеге или гололедице конница теряет свое преимущество.

Конница да, но не пехота. А дисциплинированная, обученная, одетая в кольчуги и доспехи, вооружённая стальными мечами и щитами пехота Болтонов спокойно раздавит неорганизованную толпу одичалых. Так что всё равно не вариант.

 

[Romul de Lup]

Конница да, но не пехота. А дисциплинированная, обученная, одетая в кольчуги и доспехи, вооружённая стальными мечами и щитами пехота Болтонов спокойно раздавит неорганизованную толпу одичалых. Так что всё равно не вариант.

Если прежде не убить главаря...

 

[first]

В Танце главы Квентина мельком показали результат её "облагодетельствования" Астапора (жуткое зрелище), а Тирион на примере источников у Миэрина поставил под вопрос её интеллектуальные способности… Впрочем, он с ней ещё не знаком.

То, что Дейнерис оставляет за собой горы трупов - это очевидно. Смотрим на Астапор. Особых управленческих успехов у неё нет: "свободный" Миэрин под её руководством с притоком рабов и утащенных из Астапора богатств проигрывал Юнкаю, из которого она увела всех рабов. Захватить она, конечно, может, а вот удержать… Прямо как фольклорные драконы, чьи захваченные богатства становились причинами их гибели от рук искателей сокровищ.

Тогда во имя чего кому-то нужна Дейнерис? Ради справедливости? Вот только справедливость у неё какая-то странная… Дрогон сьедает ребёнка - Дейнерис наказывает невинновных Визериона и Рейгалля. Кто-то придумал распять детей - Дейнерис приказывает распять 163 работорговцев, при том что идея с тем же успехом могла принадлежать какой-нибудь Зеленой Грации или Скахазу, чем Мартин не шутит. (Я, если что, за Скахаза) В обоих случаях наказаваются или точно невиновные, или те, кто могут быть невиновными. Так что никакой особой справедливости у Дейнерис нет. Она собирается построить светлое будущее, ради этого идёт на что угодно, вот только обычно этим "что угодно" и ограничивается. Благими намерениями вымощена дорога в ад… Правда, благие намерения Дейнерис ещё и обязательно включают в себя её пятую точку на троне.

Хватит перекладывать вину одних персонажей на других. Таким же макаром в вестеросских злодействах войны пяти королей обвиняют Старков, а не тех кто этим занимался. Это все попросту демагогия.
По фактам же все действия Дени максимально ограничивали насилие. В отличии от "миротворца" Джона Сноу, который своей обороной Стены привел к грандиозной резне одичалых. Если верить сериалу и дальнейшие его подвиги на Севере выльются в большую кровь.

 

[Анонимус-сан]

Если прежде не убить главаря...

Убить Русе - задача не из простых. Он постоянно окружён охраной. На самом деле, для армии одичалых единственный шанс одолеть Болтонов - избегать генерального сражения и заманивать врага вглубь Волчьего Леса. Нападать на обоз, тревожить ночными рейдами, нападать и тут же отступать, деморализовать вражеские силы, а когда те созреют - атаковать всей мощью и перебить. Но Русе слишком осторожен и может не поддаться на провокации, а вот Рамси вполне может пойти на поводу. Но к Чёрному Замку нельзя подпускать ни того, ни другого. Открытое сражение для Джона - верная смерть. Это ведь не сериал и конница Арренов не сможет телепортироваться.
 

В отличии от "миротворца" Джона Сноу, который своей обороной Стены привел к грандиозной резне одичалых.

Тем самым пополнив ряды Иных. Но у Джона стоял выбор между новыми друзьями и старыми клятвами. Предай он Дозор, это был бы уже не Джон.

 

[Romul de Lup]

Убить Русе - задача не из простых. Он постоянно окружён охраной.

Для Русе главная угроза - "заботливый" (примерно как Артес) сын.

 

[Анонимус-сан]

Для Русе главная угроза - "заботливый" (примерно как Артес) сын.

В книге вряд ли. Всё окружение Рамси - специально отобранные люди Русе, да и поддержки от лордов, как в сериале, Рамзайка вряд ли получит. Болтоны сейчас опираются на Дастинов и Рисвеллов, а они повязаны лично с Русе. Для Мандерли и Амберов вообще всё едино, что отец, что сын. Если Рамси совершит переворот как в сериале, его сразу же покинут Дастины и Рисвеллы, а Мандерли и Хозер Амбер или ударят в спину, или перейдут к Станнису/Джону. Он останется один, даже без Фреев, которые опять-таки связаны с его отцом.

 

[Romul de Lup]

А Рамси по вашему образец благоразумия? Фрэиху травануть для него милое дело как и отца. Да и Барбару Рисвел он планировал превратить в пару сапог...