• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Королевская Гвардия

Кто из действующих членов останется в КГ по окончании Саги?

  • Джейме Ланнистер

    Голосов: 42 40.4%
  • Меррин Трант

    Голосов: 8 7.7%
  • Лорас Тирелл

    Голосов: 33 31.7%
  • Борос Блаунт

    Голосов: 11 10.6%
  • Бейлон Сванн

    Голосов: 41 39.4%
  • Осмунд Кеттлблэк

    Голосов: 4 3.8%

  • Всего проголосовало
    104

Loksley

Знаменосец
Однако в голову приходит такой пример)... считать ли сотрудников, скажем, КГБ СССР предателями, если они после распада Союза начали работать в ФСБ, а не отправились за Горбочевым)))?!
Так они присягу стране давали,а не одному человеку. Стране и остались служить. Пример не корректный.
 

Naror

Присяжный рыцарь
"Прикол" в том, что половине членов выбранных Робертом гвардейцев было в кайф избивать Сансу, т.е. они это делали, потому что сами хотели, а не потому что исполняли долг! К тому же, будем объективны, Джоф хоть и шёл по стопам Эйриса, но его действия были шалостями в сравнении с Безумным королём!
Я делаю упор на отношении гвардейцев к приказам их королей, ведь в этом основная разница!
У нас есть повы 3 гвардейцев Роберта. Арис возражал против избиений. Джейме с Барристаном, мне кажется, тоже бы не одобрили. Псу Джоффри не рисковал такой приказ дать. О том получали - не получали удовольствие остальные (если я правильно помню Джоффри кроме Ариса еще только двоим приказывал Муру и Транту) мы не знаем, т.к. их ПОВов нет.
В то же время Белый Бык против избиений и безумств при Эйерисе не возражал.
Если вы дадите четкий критерий оценки отношений гвардейцев, то по нему можно и оценить. Но критерий должен быть одинаков и для тех и для других. Более того различные критерии могут вступать в конфликт друг с другом. Например верность и личная честь.

По верности ребят Эйериса я писал выше. Верность рыцарей Роберта: полагаю оценивать их при Роберте не корректно, т.к. при нем все было мирно, спокойно и случая негативно отличиться у них не было. После Роберта: Оакхарт (но дадим ему только половину бала из-за коллизионной ситуации ), Мур, Гринфилд до конца исполнили свой долг, Трант продолжает верно служить, Блаунт, Джейме и Барристан себя опозорили. Итого: 3,5 землекопа гвардейца себя проявили хорошо, 3,5 плохо (при этом двое из них к сожалению остались со времен Эйериса, если бы на их место взяли других статистически ситуация была бы лучше). При Эйерисе только 2 гвардейца хорошо себя проявили, а пять плохо. Соответственно получаем, что гвардия Роберта лучше.

Рассмотрим по состоянию похищенных и удерживаемых девушек. Санса отделалась парой синяков, а Лианна умерла.

Ну тут да... объективно, по факту Барристан предал Таргариенов! Однако в голову приходит такой пример)... считать ли сотрудников, скажем, КГБ СССР предателями, если они после распада Союза начали работать в ФСБ, а не отправились за Горбочевым)))?!
Я полагаю вы понимаете, что КГ - это пожизненный орден с обетами и личной присягой монарху. Вы так же путаете распад государства с восстанием. Ну и найти мнение, что таки да - несложно (но предавали они конечно не Горбачева, а государство, ибо СССР все таки республика).
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я вот подумала - что-то есть нежизнеспособное в самое идее королевской гвардии. Королевская гвардия в лучшие времена - это лучшие представители общества во всех смыслах. Отличный генетический материал, который не будет передан и пропадет впустую. Я уже не говорю о том, что сама идея безбрачия для молодых и здоровых мужчин никак не может привести к тому, что гвардейцы все мысли, чувства и устремления направят на короля. Куда больше риск, что подавленные желания могут вылиться с не самые обдуманные действия.
В общем - ерунда какая-то. Это же не монахи, а воины. Уже тогда шли бы до конца и делали бы их скопцами, как Безупречных.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
В общем - ерунда какая-то. Это же не монахи, а воины. Уже тогда шли бы до конца и делали бы их скопцами, как Безупречных.

В Вестеросе вообще какой-то пунктик на безбрачие.:annoyed: Ночной Дозор, Королевская Гвардия, мейстеры... И главное, нигде это не помогает.:shifty:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А это нигде и никогда ирл ещё не работало :)

Безбрачие всё только усугубляет. Я считаю, будь у Дозорных семьи на Стене, они бы и Стену получше обороняли, потому что в случае прорыва погибнет не абстрактное Царство Человека (А это что такое? А кто его вообще видел, этого Царства?:annoyed:), а вполне конкретные жены и дети. Да и дезертировать всей семьёй как-то посложнее, да и незачем фактически.
Телохранителей же для короля можно и просто из верных рыцарей набирать. Вон тот же Робб не стал своих охранников заставлять обеты целомудрия принимать, но охраняли они его до самой смерти - и своей, и его.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
В Вестеросе вообще какой-то пунктик на безбрачие.:annoyed: Ночной Дозор, Королевская Гвардия, мейстеры... И главное, нигде это не помогает.
Вот именно. Так или иначе, королевские гвардейцы или влюбляются (как Барристан в Эшару), или сожительствуют с кем-то (как Джейме), или шляются по борделям (как Пёс). Черные братья тоже регулярно посещают заведения Кротового городка и все на это смотрят сквозь пальцы.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Телохранителей же для короля можно и просто из верных рыцарей набирать.
А если смотреть чисто биологически - то армия отличных воинов будет естественным образом пополняться каждое поколение.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А если смотреть чисто биологически - то армия отличных воинов будет естественным образом пополняться каждое поколение.

А заодно не повторится ситуация с Колем. Когда амбициозный гвардеец, которому по закону не светят ни земли, ни титулы, пытается влезть в большую политику сперва через постель, а потом и через путч.
 

Шишка

Знаменосец
Я уже не говорю о том, что сама идея безбрачия для молодых и здоровых мужчин никак не может привести к тому, что гвардейцы все мысли, чувства и устремления направят на короля.
Смысл не в этом, имхо. А в том, что человек лишается своего - родственных связей, желаний и семейных устремлений. Не убьет и не подставит короля, грубо говоря, из благоволения к родственникам, в надежде на благополучие семьи/потомства. Только карьера, только хардкор.
Понятно, что это тоже не работает (и не работает как раз в силу отсутствия сильной религиозной составляющей в вестеросском рыцарстве).
Но вообще, если оторваться от прагматики, в идее аскетизма и отрешения от мирского есть определенная романтическая привлекательность. Думаю, Мартин изначально именно на этом играет, просто как реалист и хитрец показывает, что все это, если присмотреться, не такое красивое, как в песнях.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Безбрачие всё только усугубляет. Я считаю, будь у Дозорных семьи на Стене, они бы и Стену получше обороняли, потому что в случае прорыва погибнет не абстрактное Царство Человека (А это что такое? А кто его вообще видел, этого Царства?:annoyed:), а вполне конкретные жены и дети. Да и дезертировать всей семьёй как-то посложнее, да и незачем фактически.
Что значит "незачем"? Наоборот, есть вероятность, что именно жены будут подзуживать мужей бросить все это и уехать подальше, в поисках лучшей жизни (особенно для детей).

Телохранителей же для короля можно и просто из верных рыцарей набирать.
Вот, например, взял король на службу верного рыцаря, из верной семьи, а он потом женится на девице из неверной семьи и та подговорит его убить короля.
 

Дракон

Знаменосец
А заодно не повторится ситуация с Колем. Когда амбициозный гвардеец, которому по закону не светят ни земли, ни титулы, пытается влезть в большую политику сперва через постель, а потом и через путч.
Можно подумать, ради земель и титулов Коль всего этого делать не стал бы. То, что у него такая амбициозная натура, от правил приема в гвардию никак не зависит.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Что значит "незачем"? Наоборот, есть вероятность, что именно жены будут подзуживать мужей бросить все это и уехать подальше, в поисках лучшей жизни (особенно для детей).

Бросить уже привычную жизнь, которую вели десятки поколений предков? На такое далеко не каждый отважится. Тут уж корни пущены.

Вот, например, взял король на службу верного рыцаря, из верной семьи, а он потом женится на девице из неверной семьи и та подговорит его убить короля.

А любовница его на это подговорить не сможет?
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Смысл не в этом, имхо. А в том, что человек лишается своего - родственных связей, желаний и семейных устремлений. Не убьет и не подставит короля, грубо говоря, из благоволения к родственникам, в надежде на благополучие семьи/потомства.
Так я понимаю - почему это сделано. Но не понимаю, почему кто-то считает, что это сможет работать с человеком. С человеком, которого природа наделила чувствами и потребностями, которые могут пересилить все на свете. Тут получается, что даже если здоровый мужчина из соображений чести сможет исполнить обеты, то еще неизвестно - не уйдут ли на борьбу с собой все силы.
Но вообще, если оторваться от прагматики, в идее асетизма и отрешения от мирского есть определенная романтическая привлекательность.
Еще какая. Как и почти во всем, что отрицает природу человека, его инстинкты и торжество духа над телом. Но это не работает, тем более тут речь идет не о духовных лицах, которые могут погрузиться молитвы и рассуждения, а о здоровых мужчинах с мечами, которые живут вполне себе при светском дворе и решают вполне себе светские вопросы и окружены красивыми женщинами. Еще неизвестно, как повела бы себя честь сира Барристана, если бы леди Эшара ответила на его любовь.
 

Дракон

Знаменосец
Бросить уже привычную жизнь, которую вели десятки поколений предков? На такое далеко не каждый отважится. Тут уж корни пущены.
Да какие "корни"? У дозорных же ничего своего нет, никакой собственности, все казенное.

А любовница его на это подговорить не сможет?
Может. Но в идеале у гвардейца и любовницы быть не должно.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Да какие "корни"? У дозорных же ничего своего нет, никакой собственности, все казенное.

Ну так а жили бы они там с семьями и плодились, было бы и своё хозяйство.

Может. Но в идеале у гвардейца и любовницы быть не должно.

Идеалы не имеют ничего общего с реальностью.
 

Анонимус-сан

Знаменосец

Шишка

Знаменосец
Но не понимаю, почему кто-то считает, что это сможет работать с человеком.
Ну средневековый человек считал, что он - образ и подобие божие. А ангелам похоть и мирские желания не свойственны. Так что в идеале человек должен стремиться к полному отрешению от них. Идея гармонии между телом и душой - более поздняя, возрожденческая скорее.

Но это не работает, тем более тут речь идет не о духовных лицах, которые могут погрузиться молитвы и рассуждения, а о здоровых мужчинах с мечами, которые живут вполне себе при светском дворе и решают вполне себе светские вопросы и окружены красивыми женщинами.
Это мы сейчас знаем. А во времена создания монашества и воинских монашеских орденов считали, что это все происки нечистого, с которым надо бороться.

И я бы, кстати, так уж не приосанивалась над теми людьми. По крайней мере ценность и действенность идеи для отдельного человека и человечества в целом ХХ век доказал посильнее, чем крестовые походы.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И я бы, кстати, так уж не приосанивалась над теми людьми. По крайней мере ценность и действенность идеи для отдельного человека и человечества в целом ХХ век доказал посильнее, чем крестовые походы.
Как и то, что человек все равно всегда остается человеком.
Если брать мир Мартина, то там четко показано, что для того, чтобы создать идеального солдата, надо сделать так, чтобы он перестал быть мужчиной и выхолостить в нём все человеческое. С Безупречными работают на всех уровнях, включая физиологию, с Дозорными и рыцарями КГ ограничиваются просто идеей. Но это не работает даже с теми, кто идею готов принять. То есть да - Барристан Селми был идеальным рыцарем и служил королю - но и он не был свободен от страстей и ему, я считаю, еще повезло, что жизнь не заставила выбирать между долгом и чувством. А вот сир Арис в этой борьбе проиграл.
Идея-то красива и хороша, но мы знаем, что для того, чтобы она в конкретном человеке сработала, нужны усилия, нужна психологическая обработка, искусная, и которая не заканчивается никогда. В случае с гвардейцами обошлись простыми клятвами. И тут проще перечислить тех, кто эти клятвы соблюдал чем тех, кто их нарушил.
 
Сверху