Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Deni]

Rom,

 

[Poison Vortex]

Ну, обычный садист и каратель, исполняющий приказы сюзерена и иногда проявляющий инициативу. Пассионарий этакий. Чего в нем "мегалитично-аллегорически" злодейского, как некоторые тут представляют?

Я, честно говоря, кроме градации "лавфул-нейтрал-хаотик" ивел с трудом представляю другие шкалы измерения злодейства. И Гора как раз балансирует между нейтралом и хаотиком. Дальше уже как бы падать некуда.
Ну, хотя если Дени, забавным образом освобождающая Эссосс от рабства - мегазло, тогда да

 

[Rom]

Rom,

Да я шучу, в общем то. Хотя, глупые правители, безусловно, тоже зло. И если смотреть на последствия, то гораздо большее, чем такие товарищи, как сир Григор.

 

[Rom]

Я, честно говоря, кроме градации "лавфул-нейтрал-хаотик" ивел с трудом представляю другие шкалы измерения злодейства. И Гора как раз балансирует между нейтралом и хаотиком. Дальше уже как бы падать некуда.
Ну, хотя если Дени, забавным образом освобождающая Эссосс от рабства - мегазло, тогда да

Мы сейчас в dungeon что ли играем? Зачем себя ограничивать такими весьма условными шкалами, которые не могут представить весь спектр возможностей? И Дейнерис для пострадавших от ее действий - безусловное зло. Те, кто считают иначе, могут попробовать донести свои светлые мысли до раздувшихся трупов в канавах Миэрина или попроповедовать на развалинах Астапора. Что бы быть ближе к теме, перед этими действами следует освоить некромантию, с погибшими от действий "Берерожденной" попроще будет взаимодействовать.

 

[Poison Vortex]

Мы сейчас в dungeon что ли играем?

Нет. Но в том же сравнении Дени/Гора последний для меня намного "злее" просто потому, что явно получает удовольствие от того, что делает.
Правомочность и вменяемость Дени мне обсуждать не хочется, потому что слишком скользкая тема. При любом подобии вооружённого восстания будут пострадавшие. Для жителей Берлина в 45м советские войска тоже были злом, возможно, только что ж поделаешь?

 

[Rom]

Нет. Но в том же сравнении Дени/Гора последний для меня намного "злее" просто потому, что явно получает удовольствие от того, что делает.

Ха. Так это смотря какой критерий взять за точку отсчета. Если число погибших в результате действий персонажа... Я смотрю на последствия, а вы на некий локальный психологический портрет.

Для жителей Берлина в 45м советские войска тоже были злом, возможно, только что ж поделаешь?

Аккуратнее, пожалуйста, с такими сравнениями. Советские войска тут чисты, аки ангелы, на СССР напала Германия, какие еще могут быть вопросы? Что сделали Дейнерис плохого астапорцы или миэринцы?

 

[Poison Vortex]

Я смотрю на последствия, а вы на некий локальный психологический портрет.

Ну так с этого и надо начинать. Чикатилло действительно угробил намного меньше людей, чем Сталин или Гитлер. Значит, он не злодей?
Если человек убивает ради удовольствия другого человека, или насилует - он уже злодей. Масштабы могут расти, но какая нафиг разница? И с какого трупа мы будем добавлять к злодею приставку "мега-". Это же не мегабайт, блин.

Аккуратнее, пожалуйста, с такими сравнениями. Советские войска тут чисты, аки ангелы

Ах ну да, конечно. А у трупов гражданского немецкого населения вы спросили?
Давайте этот разговор заканчивать, а?

 

[Rom]

Ну так с этого и надо начинать. Чикатилло действительно угробил намного меньше людей, чем Сталин или Гитлер. Значит, он не злодей?
Если человек убивает ради удовольствия другого человека, или насилует - он уже злодей. Масштабы могут расти, но какая нафиг разница? И с какого трупа мы будем добавлять к злодею приставку "мега-". Это же не мегабайт, блин.

Зачем из Горы делать какого-то архидемона? Он на войне изнасиловал крестьянку? Убил мирных жителей? Да, ангельские крылья пожухли и отвалились у него еще в детстве. Но таких злодеев в саге - каждый второй, не? Ну слегка утрирую. Зато Гора не запятнал себя предательством, до конца оставался верен своему сюзерену, выполнял любые его распоряжения без сомнений, соплей и терзаний. С этих позиций, он отличный солдат и служака. И да, я считаю гораздо большим злодеем того, кто губит тысячи людей не имея вообще никаких ясных целей, просто по желанию левой пятки. Зато сидит в шелках и наслаждается "щербетом с плюшками". Руки типа чисты.

 

[Poison Vortex]

Зачем из Горы делать какого-то архидемона?

Затем, что для человека, которого он убъёт или изнасилует - он именно архидемон. А то, что он ходит в подручных у лорда Тайвина - так это Вестеросу просто крупно повезло. Был бы он наследным принцем - кирдык бы пришёл государству.

И да, я считаю гораздо большим злодеем того, кто губит тысячи людей не имея вообще никаких ясных целей, просто по желанию левой пятки.

А, ну так это к Мизинцу. Хотя там не левая пятка, там вполне объяснимое желание захапать как можно больше власти и денег.
Давайте танцевать от того, что у Дени сорвало крышу в тот момент, когда она услышала, что для воспитания 8000 безупречных было убито 8000 детей. И давайте танцевать от того факта, что мы с вами никогда не поймём психологии женщины, потерявшей ребёнка. Мочить работорговцев в сортире она начала именно поэтому + ей нужна была армия, так что ни о каком "велении левой пятки" тут и речи быть не может. Это Рамси по велению своей пятки или какого-то другого органа с женщин кожу сдирает. А у Дени дыра в психике по поводу вселенского материнства.

 

[Kofemolka]

Зато Гора не запятнал себя предательством, до конца оставался верен своему сюзерену, выполнял любые его распоряжения без сомнений, соплей и терзаний. С этих позиций, он отличный солдат и служака.

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но просто интересно: а что, Гора был поставлен перед выбором, сохранять ему верность или нет? Вообще-то выполнять приказы начальника и в особенности военачальника как-то принято, а иначе голову снять могут как Яносу Слинту, например. Не вижу в его верности особой заслуги, а безоговорочное подчинение, между прочим, гораздо проще: думать самому незачем. И очень удобно: при высоком покровителе ни в чем себе не отказывать, удовлетворяя свою агрессию.
Конечно, при слове "архидемон" возникает образ интеллектуального зла, особо изощренного и коварного. На такого Гора не тянет. Но это, по-моему, безысходный спор из серии, что хуже: глупая сволочь, умная сволочь или глупый хороший человек (а может, и умный хороший человек). Грубовато, но зато противопоставление четко видно. "Архидемон" aka разновидность сволочь умная = Мизинец, Гора = сволочь глупая, Дени = ну, все поняли... Правда, с умным хорошим человеком у меня напряженно))) Я бы назвала Джона Сноу, при всех его ошибках (кто сказал, что умные люди не ошибаются?). Если бы провести эксперимент и дать четырем типам равные возможности в равных условиях, еще посмотреть надо, кто сколько народу угробит.

P.S. Poison Vortex, какие у Вас всегда психологически точные замечания.

 

[Rom]

Затем, что для человека, которого он убъёт или изнасилует - он именно архидемон. А то, что он ходит в подручных у лорда Тайвина - так это Вестеросу просто крупно повезло. Был бы он наследным принцем - кирдык бы пришёл государству.

Государство и так как-то не в расцвете. Только демонизируйте тогда всех убийц и насильников, хорошо? Там таких тележка с горкой. Или сейчас начнутся рассказы о правильных и неправильных убийствах и изнасилованиях? Список убийц в саге, кстати, привести небольшой, чтобы Вам понятнее стало о чем я?

А, ну так это к Мизинцу. Хотя там не левая пятка, там вполне объяснимое желание захапать как можно больше власти и денег.

И скольких порешил этот негодяй? И да, у него, по крайней мере, есть понятная цель.

Давайте танцевать от того, что у Дени сорвало крышу в тот момент. ... Это Рамси по велению своей пятки или какого-то другого органа с женщин кожу сдирает. А у Дени дыра в психике по поводу вселенского материнства.

У Дейнерис дыра в разуме, совести и еще между некоторыми частями тела. Рамсик хотя бы доброе дело совершил, другого гаденыша наказал, Теона. А так да, негодяй и садюга отменный.

 

[Stregoika]

Человек гнобящий Сансу встал на защиту Горы. Картина маслом и сыром, все сразу становится понятно)
Не забудьте, что в мирное время Гора такое же животное как и на войне, это у него не от адреналина крышу сносит, он всегда такая же злобная скотина. От него не просто так его же пейзане выли и расползались по округе, включая слуг и собак.

 

[Deni]

У Дейнерис дыра в разуме, совести и еще между некоторыми частями тела.

*дышу очень глубоко*

 

[Rom]

Человек гнобящий Сансу встал на защиту Горы. Картина маслом и сыром, все сразу становится понятно)

Неужели. И что же там Вам понятно? Мне вот кажется, что не все. Hint: я Гору не защищаю.

Не забудьте, что в мирное время Гора такое же животное как и на войне, это у него не от адреналина крышу сносит, он всегда такая же злобная скотина. От него не просто так его же пейзане выли и расползались по округе, включая слуг и собак.

Если бы Вы почитали чуть внимательней, то увидели бы, что я признаю, что он "садист и каратель". Опять кто-то мешает читать?

 

[Rom]

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию, но просто интересно: а что, Гора был поставлен перед выбором, сохранять ему верность или нет? Вообще-то выполнять приказы начальника и в особенности военачальника как-то принято, а иначе голову снять могут как Яносу Слинту, например. Не вижу в его верности особой заслуги, а безоговорочное подчинение, между прочим, гораздо проще: думать самому незачем.

Верность - очень ценное качество, за него можно простить очень и очень многое. Когда милый и светлый рыцарь в белоснежных доспехах, с пушистыми крыльями за спиной и широкой улыбкой на лице, вдруг вдарит в спину своего сюзерена, то, в моей системе ценностей, он становится хуже любого маньяка. Позиция понятна?

... "Архидемон" aka разновидность сволочь умная = Мизинец, Гора = сволочь глупая, Дени = ну, все поняли...

Да, да, только тссс, не говорите вслух ничего про Дейнерис, нас подслушивают.

Правда, с умным хорошим человеком у меня напряженно))) Я бы назвала Джона Сноу, при всех его ошибках (кто сказал, что умные люди не ошибаются?).

Кстати, а ничего, что Джон Сноу - убийца? У Вас это не вызывает внутренних противоречий? Убивать же не хорошо, правильно? Или все таки бывают правильные и неправильные убийства?

P.S. На всякий случай скажу, что Джон Сноу мне тоже импонирует, хороший персонаж.

*дышу очень глубоко*

"Бобер, выдыхай!" (с) анекдот

 

[Deni]

Увидела картинку с надписью "Я и мой брат-дебил". Почему-то сразу подумала о братьях Клиганах. (Доведет меня Вестерос до цугундера). Не удержалась.

 

[Poison Vortex]

*заметки на полях: какой же редкий садизм - интернет эксплорер на семидюймовом мониторе.. *

Государство и так как-то не в расцвете. Только демонизируйте тогда всех убийц и насильников, хорошо? .

А есть насильники, которых не демонизируют? Кстати, кто у нас там кроме Горы и Рамси из относительно значимых персонажей?
А убийцы такие убийцы.. Рамси, Варго Хоут, Бельвас Силач, Арья и Бриенна у нас в одном расстрельном списке?

Список убийц в саге, кстати, привести небольшой, чтобы Вам понятнее стало о чем я?.

Валяйте. Ибо местами действительно не очень понятно.

.

И скольких порешил этот негодяй? И да, у него, по крайней мере, есть понятная цель..

Своими руками вроде бы только Лизу. Чужими - даже не знаю, что сказать, если учесть, что именно он стравил Старков и Ланнистеров, сперва послав письмо "вай, Ланны убили Джона", потом соврав Кейт насчёт Тириона.

P.S. Poison Vortex, какие у Вас всегда психологически точные замечания.

Да, надо было идти в больничку работать

 

[Solidblack]

Создайте тему с голосовалкой. Пусть народ выберет "архидемона".

 

[Rom]

А есть насильники, которых не демонизируют?

Например, не всех солдат победителей демонизируют в итоге, а на войне вещи и похлеще случаются.

Кстати, кто у нас там кроме Горы и Рамси из относительно значимых персонажей?
А убийцы такие убийцы.. Рамси, Варго Хоут, Бельвас Силач, Арья и Бриенна у нас в одном расстрельном списке?

Нет. Но все они убийцы. И с моих позиций как раз понятно, почему они в разных списках, а вот с точки зрения абсолютного человеколюбия, законности - не очень. Просто тогда, если не лицемерить, их всех нужно подводить под наказание. Не правда ли?

Валяйте. Ибо местами действительно не очень понятно.

Кстати, Вы очень успешно привели выше часть этого списка. Что именно не понятно в моей позиции? Я просто, к примеру, считаю предательство сюзерена более тяжким грехом чем упоение "ужасами войны". При этом, последнее не одобряю. Но понимаю, что это неизбежно и грабят, убивают, насилуют все стороны конфликта, чудес человеколюбия там не бывает, если это реальная война.

Своими руками вроде бы только Лизу.

Ну эта дамочка не заслуживала такой легкой смерти.

Чужими - даже не знаю, что сказать, если учесть, что именно он стравил Старков и Ланнистеров, сперва послав письмо "вай, Ланны убили Джона", потом соврав Кейт насчёт Тириона.

Да, участвовал в интригах, повязан крепко. Как и многие другие там. Но он не дурак, у него есть цель, он к ней идет. Потому хоть и Мерзавец, но не вызывает у меня отвращения, в отличии от той же Дейнерис.

 

[Thoros]

Кстати, а ничего, что Джон Сноу - убийца? У Вас это не вызывает внутренних противоречий? Убивать же не хорошо, правильно? Или все таки бывают правильные и неправильные убийства?

А кого убил Джон? Только комбатантов + казненный за систематическое игнорирование приказов Слинт. Мирных жителей, детей, безоружных он не убивал.

К истории можно вообще относиться по-разному. Как говорится в одном высказывании: "Если из истории убрать все вранье, то не факт ,что останется только правда, может вообще ничего не остаться". (с) Не помню кто сказал, и я достаточно вольно пересказал мысль. Но Вы в своем сообщении признаете, что разборки с иноверцами велись совсем не по "куртуазным" правилам, а потому в чем проблема найти сиров Грегоров? Да нет никаких проблем.

Есть на самом деле проблемы. Просто психология тогдашнего (и не только тогдашнего) человека была устроена так, что иноверцы или альбигойцы какие это как бы и не совсем люди, по крайней мере, неполноценные люди. Они погрязли в неверии, а значит убить их - это практически осчастливить. Я конечно беру крайнюю точку зрения, но в целом примерно так. Поэтому и обычные люди могли творить зверства в крестовых походах и джихадах. Но и то - Ричард I Плантагенет свое погоняло получил тоже не просто так, а за беспрецедентное уничтожение мусульманских заложников. То есть такой безжалостности даже по отношению к иноверцам люди, в общем-то изумлялись, и находили ее достойной осуждения.

И в Вестеросе - то же самое. Даже в лагере Ланнистеров никто не считает деяния Клигана приличествующими нормальному человеку.

Что сделали Дейнерис плохого астапорцы или миэринцы?

Ну это тоже старо как мир:

"Кошмарней лютых чужеземцев
прошлись по русскому двору
убийцы с душами младенцев
и страстью к свету и добру."