Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[Rom]

А кого убил Джон? Только комбатантов + казненный за систематическое игнорирование приказов Слинт. Мирных жителей, детей, безоружных он не убивал.

И так, есть правильные, а есть неправильные убийства? Так?
Кстати, а что такое мирный житель? Если ему в руку дать косу, палку, мотыгу, поставить в строй и погнать на врага, он останется "мирным жителем"?

Есть на самом деле проблемы. Просто психология тогдашнего (и не только тогдашнего) человека была устроена так, что иноверцы или альбигойцы какие это как бы и не совсем люди, по крайней мере, неполноценные люди. Они погрязли в неверии, а значит убить их - это практически осчастливить. Я конечно беру крайнюю точку зрения, но в целом примерно так. Поэтому и обычные люди могли творить зверства в крестовых походах и джихадах. Но и то - Ричард I Плантагенет свое погоняло получил тоже не просто так, а за беспрецедентное уничтожение мусульманских заложников. То есть такой безжалостности даже по отношению к иноверцам люди, в общем-то изумлялись, и находили ее достойной осуждения.

Ну так вот в этом абзаце есть два взаимоисключающих посыла.
1. Иноверцы - совсем не люди, убить такого - значит осчастливить.
2. Осуждение безжалостности по отношению к иноверцам.
Как так? Что-то не сходится, по моему. Тут или отношение к иноверцам было все же терпимее или Ричарда не то чтобы сильно осуждали. Ну да это долгий разговор.

И в Вестеросе - то же самое. Даже в лагере Ланнистеров никто не считает деяния Клигана приличествующими нормальному человеку.

Ну лицемеров всегда хватало. Сегодня осуждает, а завтра может сделать не менее жуткие вещи. Рацарство вообще не очень церемонилось с простым людом, в случае чего. Так что эти розовые сопли у некоторых "сиров" не очень понятны.

Ну это тоже старо как мир:
"Кошмарней лютых чужеземцев
прошлись по русскому двору
убийцы с душами младенцев
и страстью к свету и добру."

Воистину.

 

[Thoros]

И так, есть правильные, а есть неправильные убийства? Так?

Есть законные и беззаконные. Убийство комбатанта на войне - это нормально и всегда считалось поощряемым ну или . Убийство нон-комбатанта - осуждалось. Этика проста, как видите.

Если ему в руку дать косу, палку, мотыгу, поставить в строй и погнать на врага, он останется "мирным жителем"?

Нет, но бригада Клигана уничтожала не только и не столько партизан.

Рыцарство вообще не очень церемонилось с простым людом, в случае чего

И все же подобного рода свирепости были исключением из правила. Определенные понятия о справедливости существовали во все времена.

1. Иноверцы - совсем не люди, убить такого - значит осчастливить.
2. Осуждение безжалостности по отношению к иноверцам.

Я не совсем корректно выразился. "Осчастливить" - это все-таки совсем уж религиозные фанатики. В основном же, принадлежность неприятеля к иной религии было смягчающим обстоятельством в отношении тех, кто чинил заведомую несправедливость, но не оправдывающим в полной мере.

 

[Rom]

Есть законные и беззаконные. Убийство комбатанта на войне - это нормально и всегда считалось поощряемым ну или . Убийство нон-комбатанта - осуждалось. Этика проста, как видите.

Да нет, вот некоторые религии совсем других взглядов придерживаются. Так что этика этого вопроса очень сложна и не однозначна.

Нет, но бригада Клигана уничтожала не только и не столько партизан.

Естественно, это карательное подразделение, выполняло совершенно четкие инструкции по зачистке территорий и террору проживающего там населения. С успехом, кстати, с поставленной боевой задачей справилось. Такие задачи тоже нужно кому-то выполнять. Тайвин не зря не слишком спешил сдать такого кадра.

И все же подобного рода свирепости были исключением из правила. Определенные понятия о справедливости существовали во все времена.

Есть постулаты, которые просто необходимо соблюдать для продолжения рода, выживания племени и т.д. и т.п. Но это нам сейчас так хочется думать, что справедливость всегда была одинакова. Этика, мораль - все менялось и не нужно смешивать наши современные представления с реалиями времен средневековья, как мне кажется.

Я не совсем корректно выразился. "Осчастливить" - это все-таки совсем уж религиозные фанатики. В основном же, принадлежность неприятеля к иной религии было смягчающим обстоятельством в отношении тех, кто чинил заведомую несправедливость, но не оправдывающим в полной мере.

В такой формулировке я не нахожу противоречий и, в целом, согласен. Только все же еще раз обращаю внимание, что наши современные представления о "добре и зле" не всегда соотносятся с таковыми в те времена.

 

[Poison Vortex]

Например, не всех солдат победителей демонизируют в итоге, а на войне вещи и похлеще случаются.

Да нет, я не про "вообще", я про конкретно ПЛиО. Имена, явки, пароли. Чтобы был насильником и при этом героем. Ну или ладно, не из ПЛиО - есть такие имена?

Нет. Но все они убийцы. И с моих позиций как раз понятно, почему они в разных списках, а вот с точки зрения абсолютного человеколюбия, законности - не очень. Просто тогда, если не лицемерить, их всех нужно подводить под наказание. Не правда ли?

Ну вот, а говорили что мы не в АДнД. Я, неправильный паладин с шестилетним стажем, нашёл паладина правильного
Ответ на вопрос - нет, неправда. Это если не смотрееть с точки зрения религии или фанатичного паладинства (хотя и там, и там масса исключений).

Кстати, Вы очень успешно привели выше часть этого списка. Что именно не понятно в моей позиции?

Непонятны постоянные противоречия. То надо всех наказать, то и Гора хороший солдат, и советские солдаты - ангелы во плоти. Такое ощущение, что кроме как служивым людям вы грехов прощать не собираетесь.

Я просто, к примеру, считаю предательство сюзерена более тяжким грехом чем упоение "ужасами войны". .

Во-во. Снова точка зрения военного. Дейенерис, устроившая крестовый поход против рабства, для вас худший человек, чем Джейме, убивший Безумного Короля.

Ну эта дамочка не заслуживала такой легкой смерти.

Лиза, Санса, Дени..
Откуда столько женоненавистнечиства?

Потому хоть и Мерзавец, но не вызывает у меня отвращения, в отличии от той же Дейнерис.

Цель оправдывает средства? Снова взаимоисключающие параграфы. Личное обогащение вы цените выше, чем стремление освободить страну от рабства?

 

[Rom]

Да нет, я не про "вообще", я про конкретно ПЛиО. Имена, явки, пароли. Чтобы был насильником и при этом героем. Ну или ладно, не из ПЛиО - есть такие имена?

Толсто как-то. Я честно не знаю имен всех тех, кому была отдана, скажем, жена Тириона. А считаются ведь гады вполне себе солдатами. На всех тавернах не вывешены их рисованные физиономии с лейблом - это архидемоны.

Ну вот, а говорили что мы не в АДнД. Я, неправильный паладин с шестилетним стажем, нашёл паладина правильного
Ответ на вопрос - нет, неправда. Это если не смотрееть с точки зрения религии или фанатичного паладинства (хотя и там, и там масса исключений).

С позиций то человеколюбия убивший и не убийца. Классно, сударь, чудесная логика. Очень удобная, совсем не лицемерная. Так какие там претензии к честному вояке сиру Григору с таким то подходом? У него благие цели - приказ сюзерена выполнить. Или это не очень благие цели?

Непонятны постоянные противоречия. То надо всех наказать, то и Гора хороший солдат, и советские солдаты - ангелы во плоти. Такое ощущение, что кроме как служивым людям вы грехов прощать не собираетесь.

У меня нет никаких противоречий, это у вас такое дивное человеколюбие, что порешивший собрата своего вроде как и не убийца вовсе, если сделал сие действо во имя некой благой цели. Которая "благая" исключительно по вашему собственному разумению. Где нужно, поворачиваем флюгер моральных ценностей на 180 градусов. И я не Бог и не священник, чтобы прощать грехи. Просто у меня есть свое мнение. И не трогайте вы советских солдат, очень прошу. Я то четко понимаю где моя страна, а где нет.

Во-во. Снова точка зрения военного. Дейенерис, устроившая крестовый поход против рабства, для вас худший человек, чем Джейме, убивший Безумного Короля.

Это вы сейчас сами придумали. Увольте'с, я про Джейме еще ничего не говорил. А Дейнерис в саге один из самых кровавых персонажей, представляете какой казус?

Лиза, Санса, Дени.. Откуда столько женоненавистнечиства?

Я же сказал, не люблю предателей, особенно тупых предателей, а также <censored>, убивающих тысячи за просто так. Что не понятного, вроде четко выразился? И не нужно тут приплетать штампы типа сексизма, женоненавистничества и т.п. и т.д. Вот Теон для меня тоже отрицательный персонаж, но был вроде как мальчиком до известных событий.

Цель оправдывает средства? Снова взаимоисключающие параграфы. Личное обогащение вы цените выше, чем стремление освободить страну от рабства?

Да что там у вас все взаимоисключается? Соберитесь. С чего вы вообще взяли, что я ценю какое-то обогащение? Мне просто понятен этот мотив, ничего более. Хорош он или плох я нигде не говорил. Будьте любезны, не выдавайте свои домыслы за мои слова, хорошо? Я высказываю свое мнение, понимаете, личное мнение. Я против бездумного уничтожения людей. Именно этим занимается Дейнерис, с ветряными мельницами она борется, а не с рабством. Результаты ее потуг в плане изменения общественно политической формации будут нулевые, а вот кровью Залив Работорговцев уже залит. И все из-за одной дуры.

Ну не понимаю я вашу логику. Никак.
Эти люди, единственные кто может находиться в непосредственной близости от правителя и единственные кто может предотвратить любое посягательство на жизнь правителя. Вот уберите их и что?

Да ничего не изменится. Соберите нормальный отряд проверенных воинов, ветеранов, сотни две. Подготовьте их соответственно и они смогут обеспечить реальную охрану первого лица, а не ту профанацию, что сейчас демонстрирует Королевская Гвардия. В таком виде, как сейчас существует это подразделение, о реальных охранных функциях речи быть не может. Советники, военачальники, да, возможно, но приписывать сюда решение реальных боевых задач силами этой пыли (по количеству бойцов) не нужно, не могут они их выполнить.

Любое посягательство для правителя будет смертельно, т.к. никто не сможет помешать.

А и сейчас не смогут помешать. Видели описание свадьбы Джофри? Его мог зарезать любой из присутствовавших слуг, если бы захотел. Кроме того, все ключевые посты в королевском замке контролируются совсем не гвардейцами. Что станется с королем, если командир Золотых Плащей решит просто взять Томмена в заложники?

Их основная задача не махать мечами налево и право, а выявлять любую опасность направленную на охраняемое лицо.

В смысле гвардейцы - это мега интеллектуалы аналитики нынче? Какую опасность, кстати, командир Гвардии Джейме выявляет?

Крушить, ломать и биться стенка на стенку, это удел других.

Кого именно? Кто там крушил и бился об стенку, когда Томмен сидел в замке с неполным взводом охраны?

 

[Poison Vortex]

Толсто как-то. Я честно не знаю имен всех тех, кому была отдана, скажем, жена Тириона. А считаются ведь гады вполне себе солдатами. На всех тавернах не вывешены их рисованные физиономии с лейблом - это архидемоны.

Они безликие солдаты, да. Но никто их не восхваляет, это раз. Во-вторых, согласно легенде, Тишу никто не насиловал. Если даже Тирион не понял, что она не проститутка. Скорее всего солдаты вполне себе могли думать, что она проститутка. Если бы она сопротивлялась, Тирион что-то заподозрил.

С позиций то человеколюбия убивший и не убийца. Классно, сударь, чудесная логика. Очень удобная, совсем не лицемерная.

Я так подозреваю, что если скажу, что человек, убивший ребёнка, и человек, в попытке защитить этого ребёнка убивший нападавшего - одинаковые убийцы "с позиции человеколюбия", вы скажете, что я перевираю ваши слова?

Так какие там претензии к честному вояке сиру Григору с таким то подходом? У него благие цели - приказ сюзерена выполнить. Или это не очень благие цели?

Сам Тайвин недоволен тем, что Гора изнасиловал и убил Элию Дорнийскую, так как ссориться с Дорном Тайвин не хотел. В каком месте тут выполнение приказа "честным воякой", а по совместительству - садистом?

У меня нет никаких противоречий, это у вас такое дивное человеколюбие, что порешивший собрата своего вроде как и не убийца вовсе, если сделал сие действо во имя некой благой цели.

Вы судите всех одинаково, или судите всех, кроме солдат? "Все люди братья, все должны помогать друг другу"? Убивать младенцев, рабовладельцев, беременных женщин, фашистов, маньяков, слепых стариков - одинаково предосудительно? Я всё никак не добьюсь ответа.

Это вы сейчас сами придумали. Увольте'с, я про Джейме еще ничего не говорил. А Дейнерис в саге один из самых кровавых персонажей, представляете какой казус?

Вывод про Джейме нельзя не сделать из ваших же дважды прозвучавших слов. Вы не считаете его преступником? Ну извините, неправильно понял оба раза.

Я же сказал, не люблю предателей, особенно тупых предателей, а также <censored>, убивающих тысячи за просто так. Что не понятного, вроде четко выразился?

О, ну вот, третий раз. Джейме ведь предатель, тут вроде спорить трудно.

Да что там у вас все взаимоисключается? Соберитесь. С чего вы вообще взяли, что я ценю какое-то обогащение? Мне просто понятен этот мотив, ничего более.

А стремление освободить людей от тиранов-рабовладельцев, заставляющих Безупречных убивать младенцев, вам непонятно? Что там было про повороты моральных ценностей на 180 градусов?

Будьте любезны, не выдавайте свои домыслы за мои слова, хорошо? Я высказываю свое мнение, понимаете, личное мнение. Я против бездумного уничтожения людей. Именно этим занимается Дейнерис, с ветряными мельницами она борется, а не с рабством.

Это исключительно вина Мартина, что попытки Дени построить "идеальное общество" в землях Гарпии провалились. Другой писатель бы уже сделал так, что все там живут в шоколаде. Не раз и не два в литературе такое бывало - "пришёл герой и всех освободил". Мартин старательно ломает каноны, а Дени виновата, что плохо борется с рабством, угу.

 

[Kofemolka]

Верность - очень ценное качество, за него можно простить очень и очень многое. Когда милый и светлый рыцарь в белоснежных доспехах, с пушистыми крыльями за спиной и широкой улыбкой на лице, вдруг вдарит в спину своего сюзерена, то, в моей системе ценностей, он становится хуже любого маньяка. Позиция понятна?

Минуточку, взываю к формальной логике. Предатель - плохой человек. Но, простите, из посылки "не предатель" не следует "хороший человек"!

Да, да, только тссс, не говорите вслух ничего про Дейнерис, нас подслушивают.

*шёпотом* хорошо, буду только громко думать.

Кстати, а ничего, что Джон Сноу - убийца? У Вас это не вызывает внутренних противоречий? Убивать же не хорошо, правильно? Или все таки бывают правильные и неправильные убийства?

Во-первых, не пойму, кого Вы сейчас имеете в виду: Полурукого? Слинта? Зомбяка восставшего? Псевдо-Манса? Во-вторых - вопрос про убийство зависит от веры и/или вероисповедания. "А если убить убийцу?", как говорится. И казнь по суду - это убийство?
Я не то чтобы спрашиваю, это вопросы извечно проблемные, и мы их сейчас не решим))). (Тем более что пока я писала, тут полстраницы темы ушло на эту дискуссию). Но лично я не нахожу в себе всепрощения. Как в анекдоте: "Святой отец, как же Вы могли избить пострадавшего, Христос же говорил подставить левую щеку, если ударили по правой?! - Да, но он не говорил, что делать, если потом ударили по левой...". И я не думаю, что это двойные стандарты.

P.S. На всякий случай скажу, что Джон Сноу мне тоже импонирует, хороший персонаж.

Запрещённый приём )))

 

[Rom]

Они безликие солдаты, да. Но никто их не восхваляет, это раз. Во-вторых, согласно легенде, Тишу никто не насиловал. Если даже Тирион не понял, что она не проститутка. Скорее всего солдаты вполне себе могли думать, что она проститутка. Если бы она сопротивлялась, Тирион что-то заподозрил.

Вы действительно считаете, что таких безликих солдат, насиловавших пейзанок и т.п. мало в мире саги?

Я так подозреваю, что если скажу, что человек, убивший ребёнка, и человек, в попытке защитить этого ребёнка убивший нападавшего - одинаковые убийцы "с позиции человеколюбия", вы скажете, что я перевираю ваши слова?

С позиции "всепрощенческого человеколюбия" я бы сказал, что любая жизнь бесценна. Но прошу заметить, я придерживаюсь чуток иных взглядов. Как раз считаю, что некоторых можно и нужно уничтожать. Врагов, например. Если противник оказывает сопротивление - он должен быть ликвидирован любыми средствами. Но, при этом, я не стану называть солдат своей партии негодяями. Они просто делают свою работу, на благо своего народа, страны, сюзерена и т.д и т.п. А что они там делают не нужно на улицах рассказывать, на улицах нужно трубить, что они - герои.

Сам Тайвин недоволен тем, что Гора изнасиловал и убил Элию Дорнийскую, так как ссориться с Дорном Тайвин не хотел. В каком месте тут выполнение приказа "честным воякой", а по совместительству - садистом?

Но Тайвин умный правитель, понимает где и как использовать имеющийся у него человеческий материал. Вот сир Григор прекрасно подходит для карательных операций. На лишнюю инициативу глаза можно и закрыть. Ну не найти для такой работы первого попавшегося нормального человека.

Вы судите всех одинаково, или судите всех, кроме солдат? "Все люди братья, все должны помогать друг другу"? Убивать младенцев, рабовладельцев, беременных женщин, фашистов, маньяков, слепых стариков - одинаково предосудительно? Я всё никак не добьюсь ответа.

Я считаю, что солдат изначально создан для того, чтобы убивать. Меч выкован не для того, чтобы им пахать землю или подрезать цветочки. Vae victis, не хочешь, чтобы чужие солдаты насиловали твоих женщин, резали младенцев и т.п. - победи врага. А вопрос взаимодействия с мирным населением, в первую очередь, в компетенции командования. Жесткие приказы не трогать мирное население, суды и казни за мародерство, насилие, убийства... Не вводить боевые части в населенные пункты и т.д и т.п. А вот если командование не желает бороться с насилием над населением, то в чем винить солдат? Основная ответственность всегда на командирах. Выжженные земли на совести Тайвина, Гора и ему подобные просто исполнители.

Вывод про Джейме нельзя не сделать из ваших же дважды прозвучавших слов. Вы не считаете его преступником? Ну извините, неправильно понял оба раза. О, ну вот, третий раз. Джейме ведь предатель, тут вроде спорить трудно.

Да я вообще ничего не говорил про Джейме. Ребенка вон с башни выкинул. Плохой дядя. Вы это хотели услышать?

А стремление освободить людей от тиранов-рабовладельцев, заставляющих Безупречных убивать младенцев, вам непонятно? Что там было про повороты моральных ценностей на 180 градусов?

Да это вы считаете, что она кого то там спасает, а я считаю, что она просто ввергает страну в хаос войны, разрушений, эпидемий. Ну а ради лютой борьбы с рабством выйти замуж за одного из работорговцев - это чудный апофеоз освободительной войны.

Это исключительно вина Мартина, что попытки Дени построить "идеальное общество" в землях Гарпии провалились. Другой писатель бы уже сделал так, что все там живут в шоколаде. Не раз и не два в литературе такое бывало - "пришёл герой и всех освободил". Мартин старательно ломает каноны, а Дени виновата, что плохо борется с рабством, угу.

Кстати, Мартин тут более менее естественно показал последствия действий Дейнерис. Погрязший в распрях Астапор, последовавший за этим разгром от внешнего противника, рабы, не знающие, что делать со свободой, голод, болезни... Imho, тут логика просматривается. У меня к другому претензии, а к этому - нет.

Минуточку, взываю к формальной логике. Предатель - плохой человек. Но, простите, из посылки "не предатель" не следует "хороший человек"!

Но следует, что "самого страшного греха" инкриминировать нельзя.

Во-первых, не пойму, кого Вы сейчас имеете в виду: Полурукого? Слинта? Зомбяка восставшего? Псевдо-Манса?

Да хотя бы дозорного одичалых.

Во-вторых - вопрос про убийство зависит от веры и/или вероисповедания. "А если убить убийцу?", как говорится. И казнь по суду - это убийство?
Я не то чтобы спрашиваю, это вопросы извечно проблемные, и мы их сейчас не решим))). Но лично я не нахожу в себе всепрощения. Как в анекдоте: "Святой отец, как же Вы могли избить пострадавшего, Христос же говорил подставить левую щеку, если ударили по правой?! - Да, но он не говорил, что делать, если потом ударили по левой...".

И сразу вот такая ситуация. Вы - командир некоего боевого подразделения. У Вас есть приказ взять под полный контроль некий замок и прилегающие к нему пару-тройку деревень. Население на захваченной территории враждебное, чужое, ведет подрывную деятельность в тылу, мужики ушли в леса, совершают набеги на линии снабжения, убивают солдат в патрулях... Ваши действия?

 

[Kofemolka]

Основная ответственность всегда на командирах. Выжженные земли на совести Тайвина, Гора и ему подобные просто исполнители.

А как насчет "превышения полномочий" Горой?!
(Чуть в сторону: знаете, когда мне говорят, что исполнители, мол, не виноваты, поневоле вспоминается, что жираф был неправ, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большой, ему видней".)

Но следует, что "самого страшного греха" инкриминировать нельзя.

О! Кипеть во рву раскаленной крови лучше, чем вмерзнуть в Коцит? Приятнее, что ли? Никогда не понимала, как можно шкалировать грехи такого уровня.

Да хотя бы дозорного одичалых.

Хм. *Неладно что-то в Датском королевстве* Да он же вроде как настоящий военный враг, не? И в категорию мирного гражданского населения не вписывается?
Я не Мать Тереза, но я не принимаю неоправданной жестокости. Простите, не сильна в тактике-стратегии, поэтому чисто технически не смогу нормально ответить на ваш последний вопрос, но думаю, что мой ответ очевиден: жесткие меры в военное время неизбежны; тем не менее, стоит различать суровость и изуверство. Мне кажется, пример Вашего оппонента Thoros про отношение рыцарей к иноверцам был по духу правильным и, в общем, соответствует моим взглядам.

 

[Rom]

А как насчет "превышения полномочий" Горой?!
(Чуть в сторону: знаете, когда мне говорят, что исполнители, мол, не виноваты, поневоле вспоминается, что жираф был неправ, но виновен не жираф, а тот, кто крикнул из ветвей: "Жираф большой, ему видней".)

Проблема исполнителя не так проста, как кажется, сидя в тепле и уюте. Вот получает тот же Гора конкретный приказ. Он должен подискутировать был с Тайвином на тему морали и человеколюбия? Или как-то мирно сжигать деревни, обеспечивая эвакуацию населения? У него выбор был не велик - выполнить приказ, отправиться на плаху или дезертировать. В последнем варианте он, автоматически, - военный преступник, предатель, с очень неясной дальнейшей судьбой. Никто там не будет разбираться, что он не хотел ручки замарать. Ну, так ка бы Вы поступили на его месте, если честно?

О! Кипеть во рву раскаленной крови лучше, чем вмерзнуть в Коцит? Приятнее, что ли? Никогда не понимала, как можно шкалировать грехи такого уровня.

А Вы не заметили, что практически все религии "шкалируют" грехи? А законодательство тяжесть преступлений? И это как раз для меня очень понятно. Можно намусорить на улице, а можно порешить пару-тройку человек. Что, неужели, нет разницы? И, самое забавное, Вы сами "шкалируете грехи", рассуждая про "грехи такого уровня".

Хм. *Неладно что-то в Датском королевстве* Да он же вроде как настоящий военный враг, не? И в категорию мирного гражданского населения не вписывается?

Ну тут ведь как посмотреть. В моем понимании - враг. Но я то как раз нормально отношусь к убийству врага, не очень важно каким методом и с какой жестокостью. Но потом же Джон вспоминает, что одичалые вроде как и не противники, а люди, которых НД должен защищать.
Вообще меня поражает уровень двойных стандартов: Гора - мерзавец, но когда убивают "наши люди", то все нормально. Они видите ли убивают гуманнее. А я просто сразу называю вещи своими именами. При этом, не испытываю рефлексии по поводу того, что солдаты моей партии проявили какие-то изуверства на территории врага. Тут вопрос стратегии и военной целесообразности. Если нужно задобрить мирное население, то зверства излишни, а требуются акции устрашения, значит, vae victis. И не нужно закатывать глаза и заламывать руки в муках человеколюбия. Да, ужасы войны, да это грязное дело. Значит, врагу нужно было сдаться без сопротивления. Нельзя воевать и не замараться, это только в рыцарских романах все в белоснежном. Реальность жестче. И историю пишут победители.

Я не Мать Тереза, но я не принимаю неоправданной жестокости. Простите, не сильна в тактике-стратегии, поэтому чисто технически не смогу нормально ответить на ваш последний вопрос, но думаю, что мой ответ очевиден: жесткие меры в военное время неизбежны; тем не менее, стоит различать суровость и изуверство.

Дело не столько в тактике, а в том, что увещеваниями такие дела никогда не решались.

Мне кажется, пример Вашего оппонента Thoros про отношение рыцарей к иноверцам был по духу правильным и, в общем, соответствует моим взглядам.

Так и речь шла о самых что ни на есть зверствах по отношению к иноверцам, совершенно реально происходивших в относительно недавней истории. В Вашей терминологии это должно подпадать "под неоправданную жестокость".

 

[Poison Vortex]

Вы действительно считаете, что таких безликих солдат, насиловавших пейзанок и т.п. мало в мире саги?

Снова кругами ходим без конкретики. Впрочем, пофиг.

С позиции "всепрощенческого человеколюбия" я бы сказал, что любая жизнь бесценна. Но прошу заметить, я придерживаюсь чуток иных взглядов. Как раз считаю, что некоторых можно и нужно уничтожать. Врагов, например. Если противник оказывает сопротивление - он должен быть ликвидирован любыми средствами. Но, при этом, я не стану называть солдат своей партии негодяями.

Ну вот давайте на этом и закончим. Если солдаты моей партии убивают и насилуют мирное население - я уйду из этой партии. "Поступай с другими так, как хочешь, чтобы они поступали с тобой", и так далее.
Что-то ещё хотел написать в отрыве от интернета, но уже не помню. Неважно.

 

[Kofemolka]

Проблема исполнителя не так проста, как кажется, сидя в тепле и уюте. Вот получает тот же Гора конкретный приказ. Он должен подискутировать был с Тайвином на тему морали и человеколюбия? Или как-то мирно сжигать деревни, обеспечивая эвакуацию населения? У него выбор был не велик - выполнить приказ, отправиться на плаху или дезертировать. В последнем варианте он, автоматически, - военный преступник, предатель, с очень неясной дальнейшей судьбой. Никто там не будет разбираться, что он не хотел ручки замарать. Ну, так ка бы Вы поступили на его месте, если честно?

Дуб, орех или мочало - начинаем всё сначала. Кажется, я достаточно четко написала "превышение полномочий" и даже сослалась на пост уважаемого Thoros.

А Вы не заметили, что практически все религии "шкалируют" грехи? <...> И, самое забавное, Вы сами "шкалируете грехи", рассуждая про "грехи такого уровня".

Я сказала ровно то, что хотела сказать. "Не понимаю, как можно шкалировать грехи такого уровня". Для меня есть некоторый предел, за которым разницы уже нет. И то, что делают все религии, для меня не аргумент: почему я обязана какой-то из них следовать?

Так и речь шла о самых что ни на есть зверствах по отношению к иноверцам, совершенно реально происходивших в относительно недавней истории. В Вашей терминологии это должно подпадать "под неоправданную жестокость".

Так оно и попадает %) Простите, совсем перестала Вас понимать. Честно говоря, дискуссия уже утратила смысл: мы обменялись точками зрения. Спасибо за беседу.

 

[Rom]

Ну вот давайте на этом и закончим. Если солдаты моей партии убивают и насилуют мирное население - я уйду из этой партии.

И станете предателем.

 

[Rom]

Дуб, орех или мочало - начинаем всё сначала. Кажется, я достаточно четко написала "превышение полномочий" и даже сослалась на пост уважаемого Thoros.

Ответьте на простой вопрос. Что такое, не удобен?

Я сказала ровно то, что хотела сказать. "Не понимаю, как можно шкалировать грехи такого уровня". Для меня есть некоторый предел, за которым разницы уже нет. И то, что делают все религии, для меня не аргумент: почему я обязана какой-то из них следовать?

Как можно удивляться, что "шкалируются" грехи, при этом самой заниматься ровно тем же?

Так оно и попадает %) Простите, совсем перестала Вас понимать. Честно говоря, дискуссия уже утратила смысл: мы обменялись точками зрения. Спасибо за беседу.

Всего наилучшего.

 

[Poison Vortex]

И станете предателем.

Ой, мне так стыдно предавать детоубийц и насильников
Пожалуй, я передумал.
Я не просто уйду, я переметнусь к тем, кто не убивает детей и не насилует женщин.
ЗЫ. Мне ещё раз стыдно.

 

[Rom]

Ой, мне так стыдно предавать детоубийц и насильников
Пожалуй, я передумал.
Я не просто уйду, я переметнусь к тем, кто не убивает детей и не насилует женщин.
ЗЫ. Мне ещё раз стыдно.

Не хочу разрушать ваши иллюзии, но для вас тогда нет стороны, на которой можно сражаться. Война - грязное дело, там все совершают страшные вещи. И вы чертовски легко готовы продать свою Родину, дом, семью, родную мать. И ваш стыд попытайтесь продемонстрировать за бруствером, пуская сопли и умоляя оставить никчемную жизнь дезертиру.

 

[Timur]

Rom, честно говоря вы переборщили с готовностью продажи, вы подразумевали одно, ваш оппонент немного другое, в итоге из-за непонимания (надеюсь) получилось оскорбительно. Я бы на вашем месте извинился и подправил бы пост. И нефига Григор не "только исполнительный солдат", несколько эпизодов ярко это демонстрируют. Никто его не заставлял быть скотиной, он живет исключительно по принципу кто сильнее тот и прав. Выжимать из населения ценности тоже Тайвин его заставляет? Или его развлечения в кабачке, с дочкой кабатчика, столь живо описанными одним из поддельников, всего лишь тяжелые будни простого солдата? Что-то Рендил Тарли думает иначе, да и в реалиях, такие "будни" чаще всего не по Уставу и наказуемы трибуналом.
А с Дени вообще не понял, залила Залив Работорговцев кровью? Он всегда был в крови... Существующий там строй глубоко противоестественен и правильно она его перестраивает, а без крови не одна смена формаций не обходится, до розовых революции еще не додумались. Не было бы подобной крови в нашей мировой истории, мы бы до сих пор жили в рабовладельческом обществе.

 

[Rom]

Rom, честно говоря вы переборщили с готовностью продажи, вы подразумевали одно, ваш оппонент немного другое, в итоге из-за непонимания (надеюсь) получилось оскорбительно. Я бы на вашем месте извинился и подправил бы пост.

Почему? Я просто другими словами расписал ровно тоже самое, в чем господин Poison Vortex сам же и признался. Как называется человек, который переметнется на другую сторону в первый же день войны? Ведь несчастные мирные жители погибнут в любом случае. Или Вы тоже верите в войну с чистыми руками?

И нефига Григор не "только исполнительный солдат", несколько эпизодов ярко это демонстрируют. Никто его не заставлял быть скотиной, он живет исключительно по принципу кто сильнее тот и прав. Выжимать из населения ценности тоже Тайвин его заставляет? Или его развлечения в кабачке, с дочкой кабатчика, столь живо описанными одним из поддельников, всего лишь тяжелые будни простого солдата? Что-то Рендил Тарли думает иначе, да и в реалиях, такие "будни" чаще всего не по Уставу и наказуемы трибуналом.

И так, что должен был сделать, по Вашему, сир Григор, получив приказ выжечь вражескую территорию?

А с Дени вообще не понял, залила Залив Работорговцев кровью? Он всегда был в крови... Существующий там строй глубоко противоестественен и правильно она его перестраивает, а без крови не одна смена формаций не обходится, до розовых революции еще не додумались. Не было бы подобной крови в нашей мировой истории, мы бы до сих пор жили в рабовладельческом обществе.

Это в другой теме, много много текста и разных точек зрения, даже аргументы попадаются.

 

[Satoko]

И так, что должен был сделать, по Вашему, сир Григор, получив приказ выжечь вражескую территорию?

Согласитесь, даже Тайвин считал, что жестокость Грегора была чрезмерной. Например случай с Элией и детьми, разговор про разведчиков.
Ну или вот этот момент.

Когда ее принесли, он обнаружил, что Козлу отрезали губы, впрочем, как и уши вместе с носом. Вороны позаботились о глазах. Но, тем не менее, Хоут все еще был легко узнаваем. Джейме узнал бы его бороденку где угодно – эта глупая косичка двух футов длиной, торчащая с острого подбородка. Помимо этого на черепе Кохорика все еще оставались всего несколько клочков плоти.
– А где же остальное? – спросил он.
Никто не захотел отвечать. Наконец, Сраный рот опустив глаза, пробормотал: - Сгнило сир. И съедено.
- Один пленник постоянно умолял о еде. – Подтвердил Раффорд. – Поэтому сир пообещал ему подать жареной козлятины. Хотя на Кохорике мяса было не много. Сир сперва отрубил ему кисти и ступни, потом руки и ноги.
- Большая часть досталась толстяку, м’лорд. – продолжил Сраный рот, - Однако господин приказал убедиться, что все пленники попробовали. И Хоут тоже. Самого себя. Эт сукин сын весь обслюнявился, пока м’его кормили, и всю свою жидкую б’роденку уделал жиром.
«Оба твоих пса взбесились, отец!» - Пронеслось в голове у Джейме. – Он поймал себя на воспоминаниях о тех рассказах, что он впервые услышал еще ребенком в Бобровом Утесе, о безумной леди Лотстон, которая в этих самых стенах купалась в ванной, наполненной человеческой кровью и устраивала пиры, на которых подавали зажаренную человеческую плоть.
Каким-то образом месть потеряла для него свой вкус.

Согласитесь, скармливать пленникам их собственное тело уже где-то за гранью издержек военного времени.

 

[Timur]

Почему? Я просто другими словами расписал ровно тоже самое, в чем господин Poison Vortex сам же и признался. Как называется человек, который переметнется на другую сторону в первый же день войны? Ведь несчастные мирные жители погибнут в любом случае. Или Вы тоже верите в войну с чистыми руками?

Признался в чем? Есть освободительные, есть захватнические, есть гражданские войны, вы с ним точно об одном и том же говорили? Особенно если учесть что употреблялся термин партия? Изначально кстати гражданская война (вестероская) обсуждалась если чё. Нет в войну и революции в белых перчатках не верю.

И так, что должен был сделать, по Вашему, сир Григор, получив приказ выжечь вражескую территорию?

Эпизод с дочкой кабатчика вроде вообще в мирное время происходил. Семью он свою тоже не по приказу Тайвина кошмарил. Приказ у него вполне конечно "миленький", но золото и ценности вымогать Тайвин ему вряд-ли мог поручить, в общем герой сам искал свои награды, не гнушаясь никакими преступлениями.