На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Впервые сталкиваюсь, как убийство ребёнка, изнасилование матери этого ребёнка "прячут" в "политкорректную" формулировку - "зашкаливающая брутальность".
Странная реакция, я вроде не смягчил ничего, сира Григора няшей не называл
У нас в другом расхождение. Вы приписываете Григору извращенную фантазию а-ля Рамси. Это Рамси вероятно повеселило бы убить на глазах у матери ее ребенка, насиловать ее и наблюдать за ее мучениями. Для старшего Клигана характерно же как раз полное отсутствие фантазии - ребенка он убил в рамках приказа Тайвина, Элия скорее всего мешала ему это сделать, визжала, пыталась спасти сына, сопротивлялась изнасилованию, еще что-то чем вызвала раздражение Горы. Григор убрал раздражитель.
Интересный эпизод - когда Оберин во время судебного поединка начинает провоцировать Григора, Гора сначала даже не может вспомнить кем была принцесса Элия и о чем его противник вообще говорит Рядовой эпизод особо не отложился в памяти.
Тоже самое с изуродованным Сандором - Григор не издевался над братом и не наслаждался его мучениями. Он банально наказал его за воровство. С таким вот характерным перехлестом.
Однозначного ответа на этот вопрос нет.
Вот из вики хотя бы:
В XIX веке было широко распространено представление, что эпилепсия обусловливает неизбежное снижение интеллекта. В ХХ веке это представление подверглось пересмотру: было обнаружено, что ухудшение когнитивных функций происходит лишь в сравнительно редких случаях
Цезарь тоже был эпилептиком
Не понимаю, почему нужно приписывать персонажу то, чего в книге не написано? Не слабоумный он, слишком здраво для слабоумного рассуждает. А жестокость - у нее может быть масса причин.
А окромя его агрессивности и жестокости, по каким еще признакам\упоминаниям в тексте можно определить его слабоумность?
Он товарищ, действительно, сильно неуравновешенный и обладает скверным характером (ну, у Клиганов, это похоже семейное). По уму, конечно с Тирионом не сравнить, так и ум тоже всякий бывает... Грыня, кроме карательных набегов, очень успешно проводит боевые операции и в советах участвует. .Был бы слабоумный – убили бы уже давно (причем свои же, например за закидоны всякие, типа его сильной нелюбви к храпящим).
При всех своих недостатках и общей отмороженности, Григор отличается преданностью хозяевам, отлично выполняет приказы и, кстати, вполне способен держать себя в руках, когда от него это требуют, и то же самое обеспечивает в своем отряде.
А так, об этом персонаже мало что известно, возможно, что он вообще постоянно находится в упоротом состоянии от употребления всяких веществ макового молока. Но даже при этом, в качестве командира он Тайвина устраивает.
Конечно, в самом облике Горы есть нечто патологическое. Как будто это не совсем человек, а какое-то сказочное чудовище. Не случайно о большей части его деяний мы знаем по рассказам, слухам и догадкам. Мифологический персонаж.
Честно говоря, не понимаю, в чём сверхценность вашей идеи о том, что Григор Клиган "не получал" удовольствия от насилия, пыток и убийств? Я могу мирно отступить.
И он считал, что производственные будни, когда детей душат подушками. С ножом - это уже какая-то неуместная креативность и эмоциональность. И остатками своих "невытравленных эмоций" полагал, что убить на глазах у женщины ребенка - это в порядке вещей, но почему-то потом изнасиловать ее и убить - это уже как-то чересчур...
Но высказывать подчиненному свою эмоциональность не стал, он же "сильная личность, лидер, умеет контролировать себя."
Но вы же таких слов от Григора не слышали.
Повторю, не вижу принципиального повода спорить с вами.
Убитым, повешенным, замученным и изнасилованным нет разницы - убивал их Григор с удовольствием и фантазией или "просто выполнял приказ".
Считаю, что он получал удовольствие. Вы так не считаете.
Но Я вас услышал и постарался понять.
Спасибо за общение.
Простите мою "странную реакцию";
Я всё не могу привыкнуть к вашим эпитетам - бастардов вы называете "выблядками", двойное убийство ребёнка и его изнасилованной матери называете "зашкаливающая брутальность", изнасилование и убийство женщины для вас - убрать раздражитель , жесточайшая попытка убийства посредством втыкания лица ребенка в горячие угли и огонь для вас - "банальное наказание за воровство с характерным перехлёстом".
Я вас не критикую. Нет. Я верю, что вы любите детей и ненавидите насилие и жизнь человека для Вас Священна, просто подобные ваши "условные обозначения и характеристики" для меня непривычны и обескураживающи.
Расхождение у нас одно и самое простое;
Я считаю, что Григор получает удовольствие от совершения, наблюдения пыток, от убийств и изнасилований. Вы так не считаете.
Извращенной фантазии я не приписываю Григору, также как и Рамси не считаю человеком с извращённой фантазией.
Почему "характерно"?
Вы же помните реплику Тайвина, что вероятно Григора шепелявый квохорский акцент Хоута забавляет... Значит есть глубокая эмоциональная реакция у Григора.
Не убивал квохорца - забавлялся.
Руки и ноги отрубил... кормил человечиной, а надоело, то и губы, уши, нос отрезал...
Значит и фантазия есть...
Но я не знаю, как должен вам ещё потрафить Григор, чтобы вы за ним признали "фантазию, энтузиазм и тягу к насилию..."...
Изнасилование матери этого ребёнка тоже в рамках приказа Тайвина?
Так и повелел грандлорд - найти и изнасиловать?
Мне трудно это принять, как и то, что от этого мерзского насилия над женщиной Григор не получил удовольствия, а лишь ↓↓↓
Интересный эпизод - когда Оберин во время судебного поединка начинает провоцировать Григора, Гора сначала даже не может вспомнить кем была принцесса Элия и о чем его противник вообще говорит Рядовой эпизод особо не отложился в памяти.
Вас смутило, вероятно, что Оберин больше двадцати раз напомнил про это преступление Горе...
Но неужели Григор Клиган Не Помнит, что изнасиловал Принцесу!? Жену Принца Рейгара Таргариена — старшего сына и наследника короля Эйриса II (???)
Он же не каждый день принцес насилует и убивает! (простите вынужденный цинизм)
И не просто помнит, а детально воспроизводит и последовательность тех трагических кровавых событий, и то, что ребенок плакал, и то, что матери голову разбил...
Элия Дорнийская, — прогудел из-под шлема Григор. — Я убил ее скулящего щенка. — Он взялся свободной рукой за незащищенное лицо Оберина, вогнав стальные пальцы ему в глаза. — А уж потом изнасиловал ее. — Его кулак вошел в рот дорнийца, ломая зубы. — А после разбил ей башку. Вот так. — Он вытащил кулак обратно.
Тоже самое с изуродованным Сандором - Григор не издевался над братом и не наслаждался его мучениями. Он банально наказал его за воровство. С таким вот характерным перехлестом.
Если "долгое держание головы брата в жаровне" , да так, что с трудом вырвали из рук Григора бедолагу мальца Сандорика, трактовать лишь как банальное наказание, то мне вас, конечно, не убедить в обратном.
Без навязывания мнения и категоризма↓
О своих впечатлениях:
Григор наслаждался, вероятно, мучениями и криками горящего заживо брата. Увлёкся процессом настолько, что вошёл в раж... Не мог уже сам остановиться. Взрослым дядям буквально "отбивать у него" пришлось тельце младшего брата. ..
Так оно дословно так переводиться и хорошо отражает отношение в том обществе к внебрачным детям. Ублюдок, выблядок, плод греховной внебрачной связи. Когда мы говорим про "представителей подлого сословия" применительно к Вестеросу, это же не означает, что мы в прямом смысле этого слова считаем их всех "подлыми" Мы с Вами люди совсем другой эпохи с другими ценностями, сейчас отношение к таким вещам отличается.
изнасилование и убийство женщины для вас - убрать раздражитель , жесточайшая попытка убийства посредством втыкания лица ребенка в горячие угли и огонь для вас - "банальное наказание за воровство с характерным перехлёстом".
Не поклонник Сандора, однако полагаю тут Вы не правы. Сандор объяснил свое поведение на суде - у него был приказ наследного принца, на которого было совершено нападение. Он поступил абсолютно правильно! "Веселье" и демонстрация своей злобности Неду и Арье не более чем типичный для него эпатаж на словах, бравирование своей жесткостью, отмороженностью. Я не помню ни одного случая, когда Пес убивал людей просто так. А вот чтобы защищал - случалось.
Вы же помните реплику Тайвина, что вероятно Григора шепелявый квохорский акцент Хоута забавляет... Значит есть глубокая эмоциональная реакция у Григора.
Изнасилование матери этого ребёнка тоже в рамках приказа Тайвина?
Так и повелел грандлорд - найти и изнасиловать?
Мне трудно это принять, как и то, что от этого мерзского насилия над женщиной Григор не получил удовольствия, а лишь ↓↓↓
Получил, конечно. Как ни печально, на войне солдаты насилуют много и часто даже в куда более цивилизованные времена. А Грегора к людям с сильными моральными ограничителями никак не отнесешь.
В том-то дело что вспомнил не сразу: Я Оберин Мартелл, принц Дорна. — Гора повернулся, чтобы не терять его из виду. — Принцесса Элия была моей сестрой.
— Кто-кто?
Григор наслаждался, вероятно, мучениями и криками горящего заживо брата. Увлёкся процессом настолько, что вошёл в раж... Не мог уже сам остановиться. .. Взрослые дяди с трудом "отбивали у него" тельце младшего брата. ..
Знаете, когда мне было лет 10 у моего бати был пес. Породистый питбуль. С людьми он был неизменно добрый и покладистый, дети с ним чего только не делали - тягали его за хвост и за язык, лупашили, игрались и он никогда ничего им не делал. Разыгравшись, мог шутя напрыгнуть на кого-то более взрослого, сбить с ног и слегка прикусить - синяки оставались, но ничего серьезного, хотя челюсти у пита страшные - контролировал. Спал рядом со мной на кровати ночью, хотя взрослые его гоняли
С собаками было другое - всех кобелей, до которых он мог дотянуться, рвал на части (ИЧСХ, практически никогда рычал и не проявлял агрессии - просто молча нападал), а всех сук независимо от размера трахал. Многочисленные потомки до сих пор бегают по двору
Как-то раз мы гуляли с собакой ближе к ночи, нам попалась маленькая шавка-кобелек по типу пуделя, без поводка. Шавка не только лаяла, бегала вокруг нас и нарывалась, но и оказалась достаточно глупой чтобы приблизиться к нам на расстояние поводка. Мы не успели среагировать. Отцовский пит вцепился в шавку мертвой хваткой и не отпускал несмотря на то что мы уговаривали, кричали, изо всех сил пинали ногами, пытались разжать челюсти и так далее. Минут десять. Как в конце-концов отпустил я за давностью лет уже не помню, но вот это все - зимний вечер, кровь на снегу, наши долгие бесплодные усилия, извинения перед хозяйкой и немалая сумма денег, которую потом пришлось выложить папе - очень хорошо отложились в памяти.
Так вот, я не думаю что это было наслаждение. Это что-то другое. Какая-та животная реакция. У Клиганов не зря псы на гербе.
Так оно дословно так переводиться и хорошо отражает отношение в том обществе к внебрачным детям. Ублюдок, выблядок, плод греховной внебрачной связи. Когда мы говорим про "представителей подлого сословия" применительно к Вестеросу, это же не означает, что мы в прямом смысле этого слова считаем их всех "подлыми" Мы с Вами люди совсем другой эпохи с другими ценностями, сейчас отношение к таким вещам отличается.
По-народному, "без выкрутасов вам отвечу".
Выблядок - это ребёнок, рождённый "от бляТи", бляТью. Возьму на себя смелость посоветовать вам изучить этимологию этого слова. Тогда и бляТь, и блудницу, и блуд вы сразу найдёте.
Получается, что Джон Сноу рожден от блудницы..
Выблядок - бранное слово...
Что касается Сандора, я уже воспринимаю как должное упрёки и замечания, что я неправ...
Даже в том, что нахожу ненормальным и первобытным, диким, варварским хохотать в присутствии трупа мальчика, которого сам же зарубил.
С учетом подробной детализации и последовательности изложения Григором эпизода двойного убийства, я считаю, что он вначале просто не понял Оберина. Или вы думаете, что Гора не знал, кто такой Оберин и чью сестру он насиловал?
Знаете, когда мне было лет 10 у моего бати был пес. Породистый питбуль. С людьми он был неизменно добрый и покладистый, дети с ним чего только не делали - тягали его за хвост и за язык, лупашили, игрались и он никогда ничего им не делал. Разыгравшись, мог шутя напрыгнуть на кого-то более взрослого, сбить с ног и слегка прикусить - синяки оставались, но ничего серьезного, хотя челюсти у пита страшные - контролировал. Спал рядом со мной на кровати ночью, хотя взрослые его гоняли
С собаками было другое - всех кобелей, до которых он мог дотянуться, рвал на части (ИЧСХ, практически никогда рычал и не проявлял агрессии - просто молча нападал), а всех сук независимо от размера трахал. Многочисленные потомки до сих пор бегают по двору
Как-то раз мы гуляли с собакой ближе к ночи, нам попалась маленькая шавка-кобелек по типу пуделя, без поводка. Шавка не только лаяла, бегала вокруг нас и нарывалась, но и оказалась достаточно глупой чтобы приблизиться к нам на расстояние поводка. Мы не успели среагировать. Отцовский пит вцепился в шавку мертвой хваткой и не отпускал несмотря на то что мы уговаривали, кричали, изо всех сил пинали ногами, пытались разжать челюсти и так далее. Минут десять. Как в конце-концов отпустил я за давностью лет уже не помню, но вот это все - зимний вечер, кровь на снегу, наши долгие бесплодные усилия, извинения перед хозяйкой и немалая сумма денег, которую потом пришлось выложить папе - очень хорошо отложились в памяти.
Так вот, я не думаю что это было наслаждение. Это что-то другое. Какая-та животная реакция. У Клиганов не зря псы на гербе.
Ваш рассказ интересен и неуловимо перекликается с историей про пса, который выгрыз половину лица сыну журналиста...из книги "Зеленая миля"... Тогда Питера Эджкомба потрясло, что журналист негров сраанивает с псами...
Так вот, и я не беру смелости проводить аналогию между вашим "папиным питбулем" и Григором Клиганом...в плане "общих" поведенческих реакций.
(Хотя и считаю Григора (образно) "кровожадным псом войны"...)
Это всего лишь очередное умышленное демонстративное нарушение норм общественной морали, которой противопоставляет себя Сандор. Такое поведение, конечно, ненормально, однако я не считаю что веселье Сандора там было искренним и убийство доставило ему удовольствие.
Оберин - просто мужик, которого ему надо убить на судебном поединке. Тебе сказали, кто я?
— Мертвец, — проворчал сквозь зубы Клиган, продолжая надвигаться на него.
Кто такая Элия он, конечно, знал. Но Оберина с этим эпизодом сразу не связал.
очень яркий и самобытный персонаж, который, в отличии от своего рефлексирующего депрессивного брата, умеет жить в социуме, умеет руководить опасными людьми, подчинять сильных своей силе! Это дано не каждому...
Так что, не всё так "однотонно"...
Убитым, повешенным, замученным и изнасилованным нет разницы - убивал их Григор с удовольствием и фантазией или "просто выполнял приказ".
Считаю, что он получал удовольствие.
А я не удивилась бы, если приказ. Преподать такой зверский урок женщине, из-за которой его дому не удалось породниться с королем, вполне в духе Тайвина. Ланнистеры платят долги.
На самом деле тот факт, что Гора не маньяк и не садист, отнюдь его не обеляет. Напротив. Так намного страшнее. Маньяк вроде Рамси - зло штучное, единственное в своем роде. Когда уничтожают одного маньяка, мир хотя бы на некоторое время объективно становится чуть более безопасным. Гора, а заодно его хозяин и подчиненные - зло обыденное и бесчувственное. Такие, как они, не переводятся, их всегда хватает.
Уважаемый m_virt, о Григоре я высказался полностью. Если подвести итог:
Считаю Григора, предположительно, страдающим каким-то хроническим заболеванием головного мозга.
Считаю - Григор испытывает психопатологическую потребность к насилию, убийствам...
Головные боли его могут, наверное, временно проходить во время процесса пыток и т.д. Наступает облегчение на короткий срок...(на уровне предположений).
Далее. Я по репликам отвечу вашим некоторым. (по Джону и Сандору в их темах)
Мягко повторю:
Допускаю, что он мог не вспомнить самого Оберина. Согласен даже.
Но то, что он единственный, кто изнасиловал и убил принцесу, Григор не забывал никогда, я думаю.
А его провалы памяти во время боя, когда 21 раз где-то Оберин ему напомнил про сестру, можно связать с головными болями...
Я предполагаю, что у него внутричерепное давление, непроходимость позвоночной аорты или ещё что...
Ему плохо...
Дело даже не в этимологии слова бастард, а в том, с какой легкостью вы называете детей выблядками.
Повторю. Вас не осуждаю.
Наверное, я просто слишком старомоден и "недогоняю современных понятий"... (?)
Спишем на это...
Но, коробит...
Был бой, а потом их словили неподалеку, что тут непонятного. На крестьян они совершенно непохожи, городские. У Горы неглупые люди работали, как он сам сказал, если разведчик ничего не увидел, надо у него отрезать глаза и отдать другому, пусть смотрит четырьмя
Речь идет о том, случайно ли Арья, Джендри и Пирожок избежали участи Мы-за-Джоффри и других жертв допросов.
На мой взгляд, автор совершенно определенно пишет, что с профессиональной - (контр)разведывательной, сыскной, следовательской - точки зрения "допросы" ведутся безобразно. Нет никакой игры с допрашиваемым, ему не дают ни малейшей надежды, не проверяют показания, не поощряют (хотя бы ложно) правдивые и не наказывают за ложные. Каждый заранее знает: исход один, говори, молчи, лги, сознавайся - всё равно замучают.
Нет и никаких признаков, что хоть как-то ведется учет пленников: кто, где, когда и при каких обстоятельствах взят, кто может знать больше, кто меньше, а кто наверняка ничего не знает. Жестокость ради жестокости. Собственно, для этого Гора и нужен Ланнистерам.
Мы видим сцены с пленниками глазами Арьи, а она все же ребенок, причем ребенок напуганный и подавленный. Вполне естественно, что дорога в Харренхолл для нее становится бесконечным нагромождением ужасов. Ничего веселого там и вправду не происходило, но вряд ли каратели всех убивали просто так, какая-то система в допросах наверняка была.
Была, и описана вполне точно. Арья ведь НЕ обычная девочка: она лютоволчонок, к тому же обучена смотреть своими глазами.
Выдергивается человек, ему задают одни и те же вопросы (она из заучит наизусть), одновременно пытают. Все время пытают и все время спрашивают одно и то же, каждого. Пока человек не умирает. Вот и вся "система".
В каком месте Арья могла хоть что-то упустить? куда это упущенное можно вставить?
Была, и описана вполне точно. Арья ведь НЕ обычная девочка: она лютоволчонок, к тому же обучена смотреть своими глазами.
Выдергивается человек, ему задают одни и те же вопросы (она из заучит наизусть), одновременно пытают. Все время пытают и все время спрашивают одно и то же, каждого. Пока человек не умирает. Вот и вся "система".
В каком месте Арья могла хоть что-то упустить? куда это упущенное можно вставить?
Ну да, рутинная жестокость, но явно не для развлечения. Меня больше смущает, что Гора собственными руками обезглавил девушку. С чего бы ему вдруг стала интересно, с чем там возятся его солдаты? Впрочем, получилась своеобразная пародия на правосудие лорда Старка.