Thoros
Знаменосец
Это по русски пишется одинаково - а тут Westeros и Vasteras, ЕМНИП.
Не силен в истории Швеции, разве что в случае с КС - Стокгольмская Кровавая баня приходит на ум. Распишите тогда уж поподробнее.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Исторические события и сюжет ПЛИО
- Автор темы Sabaru
- Дата начала
Gustav Vasa
Наемник
Совершено верно, только Vasteras - это швецкая транскрипция, в английской литературе - как Westaros...
И это тоже, их кстати было две... там много похожего - на мой субъективный взгляд...
Позже я постараюсь расписать более подробнее.
Lestarh
Знаменосец
Британия... Ну на мой взгляд
Полагаю, что нечто подобное можно покопавшись найти в истории практически любой средневековой страны. Месть Ольги древлянам например...
Я подозреваю, что всё гораздно банальнее. Названий так или иначе восходящих к корню "запад" (west/vest) в Европе достаточно много.
Предлагаю действительно разобрать подробнее. Не думаю, что все на этом форуме все хорошо знакомы с историей Швеции.
Quaithe
Присяжный рыцарь
+1
И есть же "парный" Эссос: est/ost -- "восток".
Gustav Vasa
Наемник
Я не стремился доказать, что-то просто когда я был вынужден изучать историю Швеции (ПЛИО - уже мной была прочитана). Я не знал, к примеру, что Мартин говорил о войне Алой и белой роз... хотя там я большого сходства не вижу - да есть накал - но сходство? Все события больше напоминают борьбу сыновей Густава Вазы... Юхана и Эрика, Карла и Сигизмунда (уже внука). И как мне показалось, эти события перемешены с Вастанием Вазы против Кальмарской унии (Кристиана)... Просто когда читаешь эти сюжеты и уже знаком с ПЛИО - почти что каждый факт напоминал мне сюжет ПЛИО (конечно не все но многое - я не исключаю того - что там и из истории других стран воспринято). Скорее всего, Мартин использовал несколько стран, но Франция и Англия - в их истории более явных параллелей я не заметил...
Ну а Вестерос - я обнаружил - сходство в английской транскрипции в литературе по истории средневековой Швеции... В других странах старушки Европа, я что то похожего не видел (хотя времени для изучения в отдельности каждой страны было не много, но все же...)
Я как раз обратился к форумчанам – было бы интересно найти сюжетные сходство, кстати в одном из сюжетов из истории Швеции который сходится с ПЛИО и узнал концовку сюжета ПЛИО (смерть одного из героев), т.е. спойлер… может совпадение. Но было приятно знать, что я узнал, что же будет дальше!
Quaithe
Присяжный рыцарь
Видимо, секрет в том, что человеческая натура в целом одинакова и провоцирует примерно одинаковые "сюжеты" что в реальной истории, что в вымышленной
Хотя кто знает -- может, Мартин просто утаивает от нас истину насчет своего истончика вдохновения, он замечен в умении не открывать секретов до последнего.
Первоначальный сюжетный посыл -- смерть короля, конфликт между двумя сильнейшими родами -- Старки (почти Йорки) и Ланнистеры (почти Ланкастеры). Умозрительнео сходство. И Мартин признавался, что при создании персонажа Тириона вдохновлялся фигурой Ричарда III.
В истории Швеции я не сильна, но вы меня заинтересовали, надо почитать.
Gustav Vasa
Наемник
А как же Баратеоны - в ПЛИО гораздо больше заинтересованных родов, чем в Англии, да и Старки как то по своим целям к Йоркам не подходят...
Лично для меня сходство с Англией (если брать раннее средневековье) то это разделение королевства на части, но как раз это было во многих странах.
Хотя я не спорю с Мартином – Англия, дак Англия, Ридчарт, дак Ридчард. Хотя я ну сходства не вижу! Конечно, средневековую Англию я изучал год назад, и даже сейчас специально взял несколько монографий… Что-то как то не сходиться…
Quaithe
Присяжный рыцарь
Я же говорю, поверхностное сходство. Первоначальный посыл. Там многое в итоге не сходится, но при желании можно еще провести параллели между Стеной и Адриановым валом, одичалыми/первыми людьми и кельтским населением, андалами и римлянами, годом Высадки Эйегона и 1066 годом. Если копнуть глубже, сходство теряется (например, Адрианов вал, насколько я знаю, построили римляне, а не кельты, а вестеросская Стена -- творение первых людей). Но аллюзии выстраиваются, а большего и не надо.
Мне кажется, вы слишком глубоко копаете
Хотя это очень интересно -- выяснить, в какие дебри чьей истории -- помимо собственно истории Вестероса в своем воображении -- Мартин отошел от Войны Роз.
Gustav Vasa
Наемник
Я как раз для этого и создал группу... Всетаки это может помочь в понимании ПЛИО (на мой взгляд).
Lestarh
Знаменосец
Параллели можно найти в любой гражданской войне средневековья. Просто потому, что все они вращаются вокруг одних и тех же стандартных конфликтов родственного престолонаследия. То же что Вы видите в них в первую очередь аналогии из шведской истории, имхо объясняется тем, что Вы её лучше знаете.
В принципе если изложить события "языком учебника истории" то мы увидим примерно следующее.
После смерти короля Роберта I к власти пришло окружение его супруги Серсеи. Представитель влиятельного рода Старков был казнён по обвинению в государственной измене, что привело к восстанию его сына Робба, провозгласившего автономию своих владений. Одновременно братья Роберта I - Станнис и Ренли объявили незаконным переход власти к королю Джофри I и также подняли восстание. Скоропостижная смерть Ренли и поражение Станниса в битве у стен столицы позволило Джофри I, опиравшемуся на поддержку влиятельных домов Ланнистеров, Тиреллов и Мартеллов, подавить их выступление. Мятежный Робб Старк был убит собственными полководцами в замке Близнецы на свадьбе своего дяди, после чего этот мятеж также прекратился. Король Джофри был отравлен на собственном свадебном пиру, после чего престол перешёл к его несовершеннолетнему брату Томмену I.
Вот к этому аналогии и ищите
Кстати об аналогиях. Вот краткое изложение начала одной вполне реальной феодальной войны.
После смерти правителя А, женатого на дочери влиятельного политика Б трон должен был перейти к его десятилетнему сыну В. Однако покойный отец сына не очень любил и подозревал, что тот не от него. Соответственно права на трон попытался оспорить младший брат А - правитель отдалённой пограничной провинции Г, который демонстративно отказался присягать новому монарху. Тем не менее большая часть страны осталась верной юному В (во многом благодаря влиянию могущественного деда), мятеж Г провалился и тот бежал с остатками войск на совсем глухую враждебную окраину...
И это, между прочим, не Швеция, более того - даже не Западная Европа
(И что совсем уж весело - имя супруги А тоже начинается с буквы "с"
)Дело в том, что Мартин пишет не историю Англии в фентезийных декорациях. Он пишет вполне самостоятельное произведение отдельные сюжеты которого могут иметь аналогии в тех или иных реально-исторических событиях. Не более того.
Он, кстати, прямо говорил, что выбрал фентезийный вариант именно потому, что в классическом историческом романе не получается напряжённая интрига - чтобы узнать чем кончилось, кто победил, а кто умер и как, читателю достаточно просто посмотреть в учебник истории.
Thoros
Знаменосец
Гы. Но тут вы малость погрешили против фактов - открытое противостояние между В и Г началось уже после смерти Б (который был заодно правителем суверенного государства, а не вассалом A))
Lestarh
Знаменосец
Это был уже второй заход - факт отказа приехать в столицу присягать, сбор войск и посредничество духовного лица (с удивлением, что за публику Г собрал для демонстрации собственной народной поддержки) были до того. Плюс Б был правителем не совсем суверенного государства (там ещё его двоюродный брат мешался ).
).
Gustav Vasa
Наемник
Я как то к вечеру не могу сооброзить, а что же это за страна такая?
Gustav Vasa
Наемник
Ну я так и думал, что Вы намекаете на историю Руси, но вот я не припомню в ней такого сюжета…Что то похожее есть с историей Василия Темного… но Василий Iлюбил сына (Вас. Тем.) оставил заранее завещание и заручился поддержкой Витовта…
Или я попутал сюжет?
Lestarh
Знаменосец
Нет, всё правильно.
Это Василий I Дмитриевич, его сын Василий II Тёмный, его тесть Витовт и его брат Юрий Дмитриевич Галицкий.
В отношении сына есть свидетельство Герберштейна хотя и сделанное задним числом о подозрениях в неверности Софьи Витовтовны. Завещание он оставил, но учитывая, что Василий - его единственный сын, завещать-то больше и некому было. В случае отсутствия такового трон весьма вероятно уходил к Юрию (упомянутому в завещании Донского как следующий за Василием) и его более взрослому и многочисленному потомству.
Вообще можно предположить, что на первом этапе трон за Василием сохранился во многом именно стараниями Витовта активно пытавшегося укрепиться и получить таки полноценную королевскую корону. Малолетний внук был для него куда лучшим князем на Москве, чем никаким боком ему не родственник Юрий Галицкий. Не зря после смерти Витовта Василий слетает с трона с поразительной лёгкостью и только скоропостижная смерть Юрия сохранила Московское княжение за старшей линией дома.
Это Василий I Дмитриевич, его сын Василий II Тёмный, его тесть Витовт и его брат Юрий Дмитриевич Галицкий.
В отношении сына есть свидетельство Герберштейна хотя и сделанное задним числом о подозрениях в неверности Софьи Витовтовны. Завещание он оставил, но учитывая, что Василий - его единственный сын, завещать-то больше и некому было. В случае отсутствия такового трон весьма вероятно уходил к Юрию (упомянутому в завещании Донского как следующий за Василием) и его более взрослому и многочисленному потомству.
Вообще можно предположить, что на первом этапе трон за Василием сохранился во многом именно стараниями Витовта активно пытавшегося укрепиться и получить таки полноценную королевскую корону. Малолетний внук был для него куда лучшим князем на Москве, чем никаким боком ему не родственник Юрий Галицкий. Не зря после смерти Витовта Василий слетает с трона с поразительной лёгкостью и только скоропостижная смерть Юрия сохранила Московское княжение за старшей линией дома.
Gustav Vasa
Наемник
Тут вопрос о престолонаследии как оно было установлено и действительно было ли завещание в данном периоде времени... И Тохтамышь имел больше влияния на распределение княжества... Завещание как документ есть и сохранилось, Василий бы не оставил бы его не своему сыну.
В данном случае Вы слегка упростили, и смысл изменился – там еще с Византией проблемы были и династический брак, кстати…
Слишком много подводных камней, и если честно я не знаю ни одной достойной книги о Руси изданной на английском. Хотя мне Ваша версия понравилась!
Gustav Vasa
Наемник
И я с Вами согласен, многие страны в средние века переживали похожие события! Просто как я уже писал, когда я стал изучать историю Швеции - то, то сходство с ПЛИО меня лично удивило. Хотя если верить Мартину, то ближе Англия... Возможно, что все сходство это простое совподение!