• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Исторические события и сюжет ПЛИО

Lestarh

Знаменосец
Надо бы детально посмотреть. А то я историю Швеции в общем довольно таки в общих чертах знаю. Может действительно что-то выдающееся найдём.
 

Gustav Vasa

Наемник
Я тут освежил память по истории средневековой Англии и меня тут посетила, весьма спорная мысль…
Я ошибался, когда искал в общей ПЛИО историю одной страны!
«Игра» - чем-то похожа на войну роз, но где то к середине «Битвы» сходство кончается (как мне кажется)! «Буря» - это на мой взгляд уж больно похожа на историю Швеции...
«Игра» – включает в себя предысторию Англии (т.е. Вельгельм Завоеватель и Эйгон Завоеватель + появляется различие в языках – там норманнский и т.д.).
Но многие названия из ПЛИО скандинавского происхождения, ну и конечно же климатические условия (в Англии – Зима как то не пугала)… Таким образом, наблюдается синтез историй Англии и Швеции!
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
(в Англии – Зима как то не пугала
В период малого ледникового, на который пришлось позднее Средневековье, Ренессанс и Новое Время -- еще как пугала.

Но историей Швеции вы меня заинтересовали (хотя я и английскую-то знаю на уровне школы и исторических романов:)).
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
в пользу скандинавики. название двух книг - "Буря мечей" и "Пир для Воронов" - это кеннинги скальдической поэзии. но к сожалению, остальные название не подходят под это определение
 

Lestarh

Знаменосец
Интересное замечание. Как-то раньше не обратил внимания.
Но англо-саксы сами и не чужды этой традиции.
The practice of forming kennings has traditionally been seen as a common Germanic inheritance, but this has been disputed since, among the early Germanic languages, their use is largely restricted to Old Norse and Old English poetry.
Собственно в вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались. В этом отношении это может быть и отсыл к староанглийской традиции, а не именно скандинавике. У них общие корни.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Интересное замечание. Как-то раньше не обратил внимания.
Но англо-саксы сами и не чужды этой традиции.

Собственно в вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались. В этом отношении это может быть и отсыл к староанглийской традиции, а не именно скандинавике. У них общие корни.
да несомненно.

у меня при чтении ПЛиО возникла четкая ассоциация с исландскими сагами: большой объем материала, большое количество персонажей упомянутых вскользь, увлечение миром вещей и т.д. А главное - давлеющий над всеми фатум, готовность идти навстречу своей судьбе расцениваеться как положительное качество и т.д. постоянные пророчества. причем есть пророчества глобальные, как у Толкина, а есть локальные, сделаные случайно, походя. например, Робб уезжая на войну обещал Брану приехать вместе с отцом. и сам предрек свою судьбу, вполне в духе англо-скандинавской традиции. или получение Бринденом Талли своего прозвища из брошеной в разговоре фразы. и т.д.
 

Gustav Vasa

Наемник
вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались.
Ну я бы так не сказал... от северных народов их отличало многое и особенно страх перед этими северными народами...
Не знаю скандинавский мотив или нет, но само название "Песнь" - определяет эпичность, что, конечно же, распространялось в Скандинавии, германских племенах и т.д.

Но признаюсь, что и мне приходила такая мысль.
 

Lestarh

Знаменосец
у меня при чтении ПЛиО возникла четкая ассоциация с исландскими сагами: большой объем материала, большое количество персонажей упомянутых вскользь, увлечение миром вещей и т.д.
Это общеэпическое. Илиада грешит абсолютно тем же. Я бы назвал общим для Песни с исландскими сагами скорее отсутствие эпичной пафосности и бытописательный характер изложения.

А главное - давлеющий над всеми фатум, готовность идти навстречу своей судьбе расцениваеться как положительное качество и т.д.
Это общегерманское. А в чём-то даже античное.
В общем дохристианская Европа.

Ну я бы так не сказал... от северных народов их отличало многое и особенно страх перед этими северными народами...
В эпоху Хенгиста и Хорсы, равно как и Беовульфа с Хродгаром англо-саксы сами были северным народом. Страх появится только много столетий спустя.
Англо-саксонская история начинается отнюдь не с Альфреда Великого.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Это общеэпическое. Илиада грешит абсолютно тем же. Я бы назвал общим для Песни с исландскими сагами скорее отсутствие эпичной пафосности и бытописательный характер изложения.



Это общегерманское. А в чём-то даже античное.
В общем дохристианская Европа.
] [/quote
Не совсем, что бы не быть голословной, я приведу цитату из книги известного скандинависта А.Гуревича "Эдда и сага" : Подвиг героя в поэзии максимально идеализирован, он высоко поднят над обыденной жизнью, резко ей противопоставлен, да и сама обыденнсть полностью исключена из героической песни. Героическая песнь не боиться гиперболизации, ее поэтики " избыточна" ( вспомните описание щита Ахилла у Гомера - курсив мой) . Героическое начало, лежащее в основе саги интерпритируеться ею совершенно иначе. Сага как бы зашифровывает героическое начало, создавая контраст между формой и содержанием". тут интересно сравнить Толкина и Мартина.
А тут я не буду спорить с Вами. я считаю, что в спекуляциях на тему "история, что вдохновила Мартина" следует обратить внимание на раннее средневековье.
не зацикливаться на Войне Роз, Ланкастерах и Йорках.

в пользу англо-скандинавской версии - сам термин "старые боги", абсолютная религиозная толерантность. мне очень интересна дальнейшая линия Рглорианства, религии одного бога ( или это не так?) и еще с мессианстким персонажем Ахзор Ахай, и его ожиданием. и как Мартин включит, если включит, эту религию в идеологию вестеросского общества. пока как раз скандинавский а не английский вариант.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
В плане атмосферы - вполне. В плане событий - скорее сомнительно. Там принципиально иные социальные отношения, нежели описанные Мартиным.
.
О социальных отношениях.
В Вестеросе:
структрура общества: Король - грандлорды - лорды-знаменосцы - свободные общинники.
не вполне понятно, сущестует ли наемная королевская армия. В Игре Престолов вскольз Джофри говорит, что такую надо создать. в тоже время есть Золотые плащи, городская гвардия.
личной крепостной зависимости нет (нигде не нашла упоминаний),
религия. без притеснений и взаимных столкновений ( на время ПЛиО) действуют религии Старых Богов, Семерых, Утонувшего Бога ( она локальна) , распространяеться новая южная (!) религия Рглорианство . известно о противоборстве религий Старых Богов и Септрианстве в прошлом.
институты власти. не вполне ясно существует ли писанное право, действует обычное право. король, грандлорд, лорд и даже военный предводитель ( Берик) вершит суд, пользуясь обычным правом. существует практика ордалий, в частности поединок.
при короле действует Совет, но это - не парламент, король сам назначает советников. Совет может ограничить власть регента, но не короля.
В раннесредневековой Англии ( до XI в.), Норвегии
структура общества: Король (конунг) - ярлы - свободные общинники (бонды) в Норвегии,
Англия в англосаксонский период составляла 7 государств ( гептархию) иногда называют 8.
Король-королевские тэны ( занимают должности при дворе короля, участвовавшие в королевском суде) -эрлы или тэны -керлы ( свободные крестьяне). слой свободных крестьян до Норманского завоевания оставался довольно значительным.
религия. одновременно сосуществует язычество и христианство. язычников называют приверженцами "старых богов" (!). особо кровавых страстей на почве вероисповеданий не наблюдаеться.
институты власти
существует письменное право, основанное на обычном праве.
судебная власть сеньора над его васалами и зависимыми крестьянами
в Англии существует королевский совет - Уитегамот, собрание высшей военно-служилой знати и духовенства. В Скандинавии - тинги, альтинги, традиция совета конунга со своей дружиной.
Тинги серьезно ограничивали королевскую власть.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Ну вот с этим-то я как раз полностью согласен. Возможно просто неточно выразился. Илиаду я сопоставлял не по героике (там с сагами различия действительно разительные) а в части " большой объем материала, большое количество персонажей упомянутых вскользь, увлечение миром вещей" . Илиада обширна, вовлекает массу персонажей и весьма подробно описывает многие вещи (один перечень кораблей, чего стоит).
Но это специфика любого цикла (и ПЛИО тоже) - там идёт описание большого количества параллельных сюжетов и событий связанных местом действия и героями. Поэтому в рамках одного сюжета могут быть вскользь упомянуты десятки героев для данного сюжета совершенно не значимых, но активно выступающих в других сюжетах этого же цикла. По сути "Илиада" лишь одна небольшая часть огромнейшего троянского цикла (приличная часть которого, до нас вообще толком не дошла, только по цитатам, да мимоходным упоминаниям).
Щит Бриенны или дерево Пеннитри в ПЛИО решительно не значимы. Но они отсылают читавших повести о Дунке и Эгге к сюжету тех книг.
я не зря предложила проанализировать Толкина и Мартина на "предмет эпичности".
у Толкина, как в "Илиаде" множество персонажей подробно описываються детали. но какие это детали, что делают эти детали? они героизируют, поднимают над обыденностью персонажей, даже хоббиты в Мордоре мечтают что попасть в сказания. хоббиты вообще очень примечательны, они создают контраст для героических героев эпических персонажей. у Толкина Средиземье посещают валары, происходят геологические изменения и катастрофы. валары вмешиваються в судьбы Средиземья, сначало лично, затем опосредовано. у Толкина, как в "Илиаде" герой совершает геройский подвиг идя навстречу судьбе. Даже хоббиты изменяют своим кексам и вторым завтракам и обряжаються в старинные кольчуги, а это двойной подвиг!
у Мартина, как в сагах, все приземленней. герои не гиперболизированы, это не вечноживущие эльфы или могучие нуменорцы. вряд ли Толкин, да и Гомер, описал бы желание помочиться со Стены Ородруина, даж в шутку, или сделал бы затянувшееся грудное вскармливание у Роберти Арена деталью характеристики персонажа. у Мартина, как в сагах, есть острый конфликт формы и содержания, причем он двойственный. Роберт Баратеон - очень яркая героическая личность, он удачлив, силен и т.д. Но "его сделал" Джон Аррен, причем полностью. Джон Сноу и Тирион не выглядят как эпические герои, особенно последний, но их действия вполне героичны. боги на землю у Мартина тоже не сходят.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
А вот тут не соглашусь. Термин достаточно универсален, а религиозная толерантность черта не скандинавского, а кельтского христианства. Хотя присутствие такового в англо-скандинавском регионе вполне возможно, но имхо это скорее именно британские, нежели исландские или норвежские аналогии.


Не совсем уловил. Что именно Вы трактуете как скандинавский, а не английский вариант?
под английским вариантом имелся ввиду - период Войны Роз.
христианизацияя Англии и Скандинавии проходила довольно мирно, хотя и с небольшими эксцесами в Норвегии. фраза " Он верил в Христа, но молился Тору за свои плаванья / деяния/походы" довольно стандартная характеристика.
 

Lestarh

Знаменосец
я не зря предложила проанализировать Толкина и Мартина на "предмет эпичности".
У меня сильное впечатление, что мы говорим ровно об одном и том же. :)

под английским вариантом имелся ввиду - период Войны Роз.
Я бы сказал, что Мартин скорее использует привычные аглоязычному читателю сюжеты и стереотипы из всей британской истории (параллели ряда личных коллизий с эпохой Тюдоров уже упоминались, равно как и явная отсылка карты Вестероса к эпохе гептархии).

структрура общества: Король - грандлорды - лорды-знаменосцы - свободные общинники. не вполне понятно, сущестует ли наемная королевская армия. В Игре Престолов вскольз Джофри говорит, что такую надо создать. в тоже время есть Золотые плащи, городская гвардия. личной крепостной зависимости нет (нигде не нашла упоминаний),
Я вот честно говоря не нашёл там упоминаний о свободных общинниках, не считая переферийных кланов и горцев. Зато есть упоминания об арендаторах-издольщиках (crofters) и крестьянах (peasants). В суде по поводу рейда Горы истцами выступают не пострадавшие крестьяне, а их лорды. Что также вызывает серьёзные сомнения в статусе этих крестьян как свободных общинников.
В отношении крепостной зависимости есть упоминания о праве первой ночи, каковое явно подразумевает наличие опредёленной зависимости. Также в "Присяжном рыцаре" упоминается обязанность крестьян нести военную повинность на своего лорда (именно лично ему, а не в случае объявленной войны) и право лорда требовать компенсации за увечье своего крестьянина. Причём компенсации себе, а не пострадавшему.
Наёмной королевской армии вполне явно не существует (за пять книг и три из цикла о Дунке она не упомянута ни разу).

религия. без притеснений и взаимных столкновений ( на время ПЛиО)
Я уже мотивировал свой взгляд. До Пира религию Мартин вообще не прописывал. Она у него играет чисто декоративную роль. В двух последних книгах ситуация резко меняется.

институты власти. не вполне ясно существует ли писанное право, действует обычное право. король, грандлорд, лорд и даже военный предводитель ( Берик) вершит суд, пользуясь обычным правом. существует практика ордалий, в частности поединок. при короле действует Совет, но это - не парламент, король сам назначает советников. Совет может ограничить власть регента, но не короля.
Тут да - правовая ситуация крайне туманна и местами прямо противоречива (например решительно непонятно, как могут уживаться принципиально разные системы наследования в Дорне и остальных королевствах).
В Скандинавии - тинги, альтинги, традиция совета конунга со своей дружиной.
Вот это есть только на островах и то в качестве замшелой традиции вытащенной на свет религиозным фанатиком Мокроволосым. Никаких войсковых собраний в Вестеросе не видно даже в проекте. Власть короля де-факто абсолютизирована (это хорошо видно по претензиям Джофри на полное самодурство, которым нет сколь-нибудь правовых ограничений - только аргументы здравого смысла или родительского авторитета).

Объективно общество Вестероса выглядит достаточно поздним Средневековьем (чуть архаичным на Севере и Железных Островах) в которое довольно насильственно интегрированы религиозные и правовые реалии Средневековья раннего. При этом основной прототип этого средневековья - британский. Единственное исключение - наследственные юридически офорленные грандлордства в руках местных кланов, что больше напоминает Германию Оттонов, чем Англию, которая уже с эпохи Альфреда и датских королей была достаточно единой в административном управлении
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Я вот честно говоря не нашёл там упоминаний о свободных общинниках, не считая переферийных кланов и горцев. Зато есть упоминания об арендаторах-издольщиках (crofters) и крестьянах (peasants). В суде по поводу рейда Горы истцами выступают не пострадавшие крестьяне, а их лорды. Что также вызывает серьёзные сомнения в статусе этих крестьян как свободных общинников.
В отношении крепостной зависимости есть упоминания о праве первой ночи, каковое явно подразумевает наличие опредёленной зависимости. Также в "Присяжном рыцаре" упоминается обязанность крестьян нести военную повинность на своего лорда (именно лично ему, а не в случае объявленной войны) и право лорда требовать компенсации за увечье своего крестьянина. Причём компенсации себе, а не пострадавшему.

убедили . :)
Я уже мотивировал свой взгляд. До Пира религию Мартин вообще не прописывал. Она у него играет чисто декоративную роль. В двух последних книгах ситуация резко меняется.
вот именно эта резко меняющаяся ситуация и настораживает, позднее Средневековье не вяжеться с появлением на сцене новой религии, не секты, еретического учения ... уже существующих, а именно новой религии, новой идеологии для этого общества. но тут строить теории пока рановато.


Вот это есть только на островах и то в качестве замшелой традиции вытащенной на свет религиозным фанатиком Мокроволосым. Никаких войсковых собраний в Вестеросе не видно даже в проекте. Власть короля де-факто абсолютизирована (это хорошо видно по претензиям Джофри на полное самодурство, которым нет сколь-нибудь правовых ограничений - только аргументы здравого смысла или родительского авторитета).
я имела в виду не военные собрания эпохи военной демократии, но их логическое продолжение - совет при короле. В Вестеросе, как и в раннесредневековой Англии существует совет, наделеный правом законодательной инициативы, но это не верховный законодательный орган. Вестреросский совет может ограничить власть регента, вероятно он легитимизировал восшествие на престол короля Роберта Баратеона, точно так же как Витегамот избрал на престол Гарольда.
альтинги не только традиции железнорожденных, фактически Робба провозглашают Королем Севера военный совет северных лордов. и этот совет явно опираеться на северную традицию.


Объективно общество Вестероса выглядит достаточно поздним Средневековьем (чуть архаичным на Севере и Железных Островах) в которое довольно насильственно интегрированы религиозные и правовые реалии Средневековья раннего. При этом основной прототип этого средневековья - британский. Единственное исключение - наследственные юридически офорленные грандлордства в руках местных кланов, что больше напоминает Германию Оттонов, чем Англию, которая уже с эпохи Альфреда и датских королей была достаточно единой в административном управлении
ИМХО
слабое место концепции Раннего Средневековья - армия. Ударная сила весстеросской армия - конница, рыцарская конница. тут действительно "пасьянс сходиться": есть сословие зависимых крестьян, есть рыцарское сословие.
слабое место концепции Позднего Средневековья - религия, идеология общества.
первоначально создаеться впечтление, что конфликт ПЛиО - это конфликт двух семей. но представим, что ворон не долетел, Кейтилин не испугалась Ланнистеров и Эддард Старк не поехал в КГ. Король бы все равно рано или позже трагически или не очень трагически погиб. династический кризис все равно бы разгорелся, ведь к приезду Эддарда в КГ Станнис уже на Драконьем Камне и явно чего-то ждет, или боиться, и копит силы. Приезд Мелисандры не был никак связан с действиями Неда, Робба. Если бы Старков не впутали в Игру Престолов война все равно бы состоялась, только она была бы войной Четырех королей, Трех Королей...
Конфликт ПЛиО - это конфликт смены религиозных идеологий
 

Lestarh

Знаменосец
вот именно эта резко меняющаяся ситуация и настораживает, позднее Средневековье не вяжеться с появлением на сцене новой религии, не секты, еретического учения ... уже существующих, а именно новой религии, новой идеологии для этого общества. но тут строить теории пока рановато.
Учитывая вполне полноценную магию в мире Мартина, я бы остерёгся делать явные аналогии с нашей реальностью :)
Рглорианство распространяется не в силу традиционных моделей религиозного обращения, а через вполне явные и отчётливые чудеса и имеющее существенную практическую ценность волшебство.

В Вестеросе, как и в раннесредневековой Англии существует совет, наделеный правом законодательной инициативы, но это не верховный законодательный орган. Вестреросский совет может ограничить власть регента, вероятно он легитимизировал восшествие на престол короля Роберта Баратеона, точно так же как Витегамот избрал на престол Гарольда.
Трудно сказать. Мне совет представляется скорее неким "кабинетом министров" - кругом лиц наделённых исполнительными должностями при короле, а не каким-то пережитком военных собраний. При этом видно, что люди в совет королём прямо назначаются по его собственному желанию, а не занимают их по праву рождения или традиции. Что также принципиально отрывает совет от пережитков военной демократии.

альтинги не только традиции железнорожденных, фактически Робба провозглашают Королем Севера военный совет северных лордов. и этот совет явно опираеться на северную традицию.
Насчёт "явно" я бы не сказал. Ситуация выглядит довольно импровизированной. Да, под ней может таится воспоминание о некоей достаточно мифологизированной традиции, но никаких явно осознаваемых традиций или обычаев там не видно. По крайней мере о них никто ни разу не вспоминает. Здесь скорее архаика в восприятии короля как "первого среди равных" которого эти равные могут из своей среды выдвинуть. Но это не тинг. Это дружина, поднимающая конунга на щите. Но не регулярный орган созываемый по традиции для обсуждения чего-либо.

первоначально создаеться впечтление, что конфликт ПЛиО - это конфликт двух семей
Позволю себе самопроцитироваться... здесь я подробно расписал свою точку зрения на политическую подоплёку данного конфликта.
Конфликт ПЛиО - это конфликт смены религиозных идеологий
Рглорианство продвинулось исключительно потому, что оказало Станнису вполне конкретную магическую поддержку, и многократно поднимало Берика из мёртвых. Религиозного конфликта там в явной степени нет. Есть рост религиозного фанатизма вызванный военной катастрофой. Вполне обычный для ситуации, когда окружающая реальность входит в сильное противоречие со сложившейся картиной мира, а помощи и восстановления справедливости остаётся ждать исключительно от потусторонних сил.
Тем более там нет принципиального смещения идеологии. Рглорианство отлично от септрианства только атрибутикой и явно выраженной агрессивностью. На уровне именно мировосприятия они достаточно близки и новая вера не несёт никаких исключительных откровений и мировоззренческих переворотов.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Рглорианство продвинулось исключительно потому, что оказало Станнису вполне конкретную магическую поддержку, и многократно поднимало Берика из мёртвых. Религиозного конфликта там в явной степени нет. Есть рост религиозного фанатизма вызванный военной катастрофой. Вполне обычный для ситуации, когда окружающая реальность входит в сильное противоречие со сложившейся картиной мира, а помощи и восстановления справедливости остаётся ждать исключительно от потусторонних сил.
Тем более там нет принципиального смещения идеологии. Рглорианство отлично от септрианства только атрибутикой и явно выраженной агрессивностью. На уровне именно мировосприятия они достаточно близки и новая вера не несёт никаких исключительных откровений и мировоззренческих переворотов.
Рглорианство сильно отличаеться и от Септрианства, и от Старых богов. причем различие проходит так же где и различия христианства и язычества (понятно, что язычесто тут сферическое в вакууме).
Рглорианство дуально, оно четко позиционирует борьбу Света и Тьмы, холода и огня. более того, оно ожидает прихода, нового пришествия возрожденного Азор Ахая.
В сеприанстве ничего такого нет, свою былую агрессивность культ Семерых давно утратил вместе с агрессивностью андалов. на момент ПЛиО септрианство как идеология, а не организация обслуживает мелкие бытовые потребности, урожай, успех в торговле, войне...
О религиозном конфликте. если специально не вдоваться в подробности, то можно выделить два вида религиозных, мировозренческих конфликтов.
1 вариант конликт равных. вариант Палестины начала нашей эры. конфликт между формирующимся христианством и талмудическим иудаизмом ( первое поколение танаев 10-80 гг.н.э., принципиально новый взгляд на старую традицию, запись Мишны древнейшей части Талмуда) . шпыняли они друг друга знатно, Евангелия полны критики фарисеев, а самые ранние трактаты Талмуда - едкой и злой критики христианства. ( можно тему развить).
такого конфликта в ПЛиО нет
2 вариант. Старая языческая традиция изживает себя и на ее место проникает новая не местная, но отвечающая новым условиям религия. часто верхи принимали новую религию, и вынуждали следовать за собой свое окружение, иногда насильно, иногда по принципу "не мытьем так катаньем". Станис действует ничем не хуже Олафа Святого или французских королей у Григория Турского. Мелисандра явно демонстрирует Станису несостоятельность Семерых. ( я понимаю, что в мире ПЛиО не все так просто, есть условности местной космогонии и т.п.) и правоту , единственный вариант правоты Рглориантсва. в реальной земной истории процесс христианизации проходил с разной степенью агрессивности, в кельтском случае, как и в исландском ( про английский, норвежский я не говорю здесь) конфликта не было видно вообще, но конфликт идеологий все же был. не людей, носителей идеологий, а именно идеологий.

Учитывая вполне полноценную магию в мире Мартина, я бы остерёгся делать явные аналогии с нашей реальностью
наоборот, очень даже интересно прогнозировать через анализ, а не через " как же мне нравиться Тирион", пусть он станет королем! :):) такая интелектуальная игра, и она хороша с хорошим собеседником. :bravo:
 

Thoros

Знаменосец
Старая языческая традиция изживает себя и на ее место проникает новая не местная, но отвечающая новым условиям религия. часто верхи принимали новую религию, и вынуждали следовать за собой свое окружение, иногда насильно, иногда по принципу "не мытьем так катаньем"
В том-то и дело что Семеро - это не язычество. Оно к христианству намного ближе, или к наиболее продвинутому индуизму, но не к классическому индоевропейскому язычеству.

Я кстати думаю, что примерно такой была бы и судьба реального европейского язычества в мире, где скажем Римская империя не образовалась.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
В том-то и дело что Семеро - это не язычество. Оно к христианству намного ближе, или к наиболее продвинутому индуизму, но не к классическому индоевропейскому язычеству.

Я кстати думаю, что примерно такой была бы и судьба реального европейского язычества в мире, где скажем Римская империя не образовалась.
аналогия с продвинутым индуизмом вполне логична, просто дискуссия идет в рамках Средневековой Европы, и я пользуюсь дихотомией язычество-христианство. язычество, как мы знаем, очень расплывчатый термин, например философ С.Н. Трубецкой во всю в своих работах называл индуизм язычеством.
 

Ayfe

Присяжный рыцарь
Я думаю, что-то похожее на Средневековую Европу (с нюансами, конечно) и безо всякого христианства бы образовалось.
но культурный контекст был бы иным. вот особенности культурного контекста Вестероса при помощи аналогий из Средневековой Европы и уточняем.
а то можно и о Китае вспомнить, там ведь своя СТЕНА. :) но это тема к первому апрелю
 
Сверху