На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВ период малого ледникового, на который пришлось позднее Средневековье, Ренессанс и Новое Время -- еще как пугала.(в Англии – Зима как то не пугала
Собственно в вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались. В этом отношении это может быть и отсыл к староанглийской традиции, а не именно скандинавике. У них общие корни.The practice of forming kennings has traditionally been seen as a common Germanic inheritance, but this has been disputed since, among the early Germanic languages, their use is largely restricted to Old Norse and Old English poetry.
да несомненно.Интересное замечание. Как-то раньше не обратил внимания.
Но англо-саксы сами и не чужды этой традиции.
Собственно в вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались. В этом отношении это может быть и отсыл к староанглийской традиции, а не именно скандинавике. У них общие корни.
Ну я бы так не сказал... от северных народов их отличало многое и особенно страх перед этими северными народами...вендельскую эпоху они от скандинавов в общем ничем особо не отличались.
Это общеэпическое. Илиада грешит абсолютно тем же. Я бы назвал общим для Песни с исландскими сагами скорее отсутствие эпичной пафосности и бытописательный характер изложения.у меня при чтении ПЛиО возникла четкая ассоциация с исландскими сагами: большой объем материала, большое количество персонажей упомянутых вскользь, увлечение миром вещей и т.д.
Это общегерманское. А в чём-то даже античное.А главное - давлеющий над всеми фатум, готовность идти навстречу своей судьбе расцениваеться как положительное качество и т.д.
В эпоху Хенгиста и Хорсы, равно как и Беовульфа с Хродгаром англо-саксы сами были северным народом. Страх появится только много столетий спустя.Ну я бы так не сказал... от северных народов их отличало многое и особенно страх перед этими северными народами...
Не совсем, что бы не быть голословной, я приведу цитату из книги известного скандинависта А.Гуревича "Эдда и сага" : Подвиг героя в поэзии максимально идеализирован, он высоко поднят над обыденной жизнью, резко ей противопоставлен, да и сама обыденнсть полностью исключена из героической песни. Героическая песнь не боиться гиперболизации, ее поэтики " избыточна" ( вспомните описание щита Ахилла у Гомера - курсив мой) . Героическое начало, лежащее в основе саги интерпритируеться ею совершенно иначе. Сага как бы зашифровывает героическое начало, создавая контраст между формой и содержанием". тут интересно сравнить Толкина и Мартина.Это общеэпическое. Илиада грешит абсолютно тем же. Я бы назвал общим для Песни с исландскими сагами скорее отсутствие эпичной пафосности и бытописательный характер изложения.
Это общегерманское. А в чём-то даже античное.
В общем дохристианская Европа.
] [/quote
О социальных отношениях.В плане атмосферы - вполне. В плане событий - скорее сомнительно. Там принципиально иные социальные отношения, нежели описанные Мартиным.
.
я не зря предложила проанализировать Толкина и Мартина на "предмет эпичности".Ну вот с этим-то я как раз полностью согласен. Возможно просто неточно выразился. Илиаду я сопоставлял не по героике (там с сагами различия действительно разительные) а в части " большой объем материала, большое количество персонажей упомянутых вскользь, увлечение миром вещей" . Илиада обширна, вовлекает массу персонажей и весьма подробно описывает многие вещи (один перечень кораблей, чего стоит).
Но это специфика любого цикла (и ПЛИО тоже) - там идёт описание большого количества параллельных сюжетов и событий связанных местом действия и героями. Поэтому в рамках одного сюжета могут быть вскользь упомянуты десятки героев для данного сюжета совершенно не значимых, но активно выступающих в других сюжетах этого же цикла. По сути "Илиада" лишь одна небольшая часть огромнейшего троянского цикла (приличная часть которого, до нас вообще толком не дошла, только по цитатам, да мимоходным упоминаниям).
Щит Бриенны или дерево Пеннитри в ПЛИО решительно не значимы. Но они отсылают читавших повести о Дунке и Эгге к сюжету тех книг.
под английским вариантом имелся ввиду - период Войны Роз.А вот тут не соглашусь. Термин достаточно универсален, а религиозная толерантность черта не скандинавского, а кельтского христианства. Хотя присутствие такового в англо-скандинавском регионе вполне возможно, но имхо это скорее именно британские, нежели исландские или норвежские аналогии.
Не совсем уловил. Что именно Вы трактуете как скандинавский, а не английский вариант?
У меня сильное впечатление, что мы говорим ровно об одном и том же.я не зря предложила проанализировать Толкина и Мартина на "предмет эпичности".
Я бы сказал, что Мартин скорее использует привычные аглоязычному читателю сюжеты и стереотипы из всей британской истории (параллели ряда личных коллизий с эпохой Тюдоров уже упоминались, равно как и явная отсылка карты Вестероса к эпохе гептархии).под английским вариантом имелся ввиду - период Войны Роз.
Я вот честно говоря не нашёл там упоминаний о свободных общинниках, не считая переферийных кланов и горцев. Зато есть упоминания об арендаторах-издольщиках (crofters) и крестьянах (peasants). В суде по поводу рейда Горы истцами выступают не пострадавшие крестьяне, а их лорды. Что также вызывает серьёзные сомнения в статусе этих крестьян как свободных общинников.структрура общества: Король - грандлорды - лорды-знаменосцы - свободные общинники. не вполне понятно, сущестует ли наемная королевская армия. В Игре Престолов вскольз Джофри говорит, что такую надо создать. в тоже время есть Золотые плащи, городская гвардия. личной крепостной зависимости нет (нигде не нашла упоминаний),
Я уже мотивировал свой взгляд. До Пира религию Мартин вообще не прописывал. Она у него играет чисто декоративную роль. В двух последних книгах ситуация резко меняется.религия. без притеснений и взаимных столкновений ( на время ПЛиО)
Тут да - правовая ситуация крайне туманна и местами прямо противоречива (например решительно непонятно, как могут уживаться принципиально разные системы наследования в Дорне и остальных королевствах).институты власти. не вполне ясно существует ли писанное право, действует обычное право. король, грандлорд, лорд и даже военный предводитель ( Берик) вершит суд, пользуясь обычным правом. существует практика ордалий, в частности поединок. при короле действует Совет, но это - не парламент, король сам назначает советников. Совет может ограничить власть регента, но не короля.
Вот это есть только на островах и то в качестве замшелой традиции вытащенной на свет религиозным фанатиком Мокроволосым. Никаких войсковых собраний в Вестеросе не видно даже в проекте. Власть короля де-факто абсолютизирована (это хорошо видно по претензиям Джофри на полное самодурство, которым нет сколь-нибудь правовых ограничений - только аргументы здравого смысла или родительского авторитета).В Скандинавии - тинги, альтинги, традиция совета конунга со своей дружиной.
Я вот честно говоря не нашёл там упоминаний о свободных общинниках, не считая переферийных кланов и горцев. Зато есть упоминания об арендаторах-издольщиках (crofters) и крестьянах (peasants). В суде по поводу рейда Горы истцами выступают не пострадавшие крестьяне, а их лорды. Что также вызывает серьёзные сомнения в статусе этих крестьян как свободных общинников.
В отношении крепостной зависимости есть упоминания о праве первой ночи, каковое явно подразумевает наличие опредёленной зависимости. Также в "Присяжном рыцаре" упоминается обязанность крестьян нести военную повинность на своего лорда (именно лично ему, а не в случае объявленной войны) и право лорда требовать компенсации за увечье своего крестьянина. Причём компенсации себе, а не пострадавшему.
вот именно эта резко меняющаяся ситуация и настораживает, позднее Средневековье не вяжеться с появлением на сцене новой религии, не секты, еретического учения ... уже существующих, а именно новой религии, новой идеологии для этого общества. но тут строить теории пока рановато.Я уже мотивировал свой взгляд. До Пира религию Мартин вообще не прописывал. Она у него играет чисто декоративную роль. В двух последних книгах ситуация резко меняется.
я имела в виду не военные собрания эпохи военной демократии, но их логическое продолжение - совет при короле. В Вестеросе, как и в раннесредневековой Англии существует совет, наделеный правом законодательной инициативы, но это не верховный законодательный орган. Вестреросский совет может ограничить власть регента, вероятно он легитимизировал восшествие на престол короля Роберта Баратеона, точно так же как Витегамот избрал на престол Гарольда.Вот это есть только на островах и то в качестве замшелой традиции вытащенной на свет религиозным фанатиком Мокроволосым. Никаких войсковых собраний в Вестеросе не видно даже в проекте. Власть короля де-факто абсолютизирована (это хорошо видно по претензиям Джофри на полное самодурство, которым нет сколь-нибудь правовых ограничений - только аргументы здравого смысла или родительского авторитета).
ИМХООбъективно общество Вестероса выглядит достаточно поздним Средневековьем (чуть архаичным на Севере и Железных Островах) в которое довольно насильственно интегрированы религиозные и правовые реалии Средневековья раннего. При этом основной прототип этого средневековья - британский. Единственное исключение - наследственные юридически офорленные грандлордства в руках местных кланов, что больше напоминает Германию Оттонов, чем Англию, которая уже с эпохи Альфреда и датских королей была достаточно единой в административном управлении
Учитывая вполне полноценную магию в мире Мартина, я бы остерёгся делать явные аналогии с нашей реальностьювот именно эта резко меняющаяся ситуация и настораживает, позднее Средневековье не вяжеться с появлением на сцене новой религии, не секты, еретического учения ... уже существующих, а именно новой религии, новой идеологии для этого общества. но тут строить теории пока рановато.
Трудно сказать. Мне совет представляется скорее неким "кабинетом министров" - кругом лиц наделённых исполнительными должностями при короле, а не каким-то пережитком военных собраний. При этом видно, что люди в совет королём прямо назначаются по его собственному желанию, а не занимают их по праву рождения или традиции. Что также принципиально отрывает совет от пережитков военной демократии.В Вестеросе, как и в раннесредневековой Англии существует совет, наделеный правом законодательной инициативы, но это не верховный законодательный орган. Вестреросский совет может ограничить власть регента, вероятно он легитимизировал восшествие на престол короля Роберта Баратеона, точно так же как Витегамот избрал на престол Гарольда.
Насчёт "явно" я бы не сказал. Ситуация выглядит довольно импровизированной. Да, под ней может таится воспоминание о некоей достаточно мифологизированной традиции, но никаких явно осознаваемых традиций или обычаев там не видно. По крайней мере о них никто ни разу не вспоминает. Здесь скорее архаика в восприятии короля как "первого среди равных" которого эти равные могут из своей среды выдвинуть. Но это не тинг. Это дружина, поднимающая конунга на щите. Но не регулярный орган созываемый по традиции для обсуждения чего-либо.альтинги не только традиции железнорожденных, фактически Робба провозглашают Королем Севера военный совет северных лордов. и этот совет явно опираеться на северную традицию.
Позволю себе самопроцитироваться... здесь я подробно расписал свою точку зрения на политическую подоплёку данного конфликта.первоначально создаеться впечтление, что конфликт ПЛиО - это конфликт двух семей
Рглорианство продвинулось исключительно потому, что оказало Станнису вполне конкретную магическую поддержку, и многократно поднимало Берика из мёртвых. Религиозного конфликта там в явной степени нет. Есть рост религиозного фанатизма вызванный военной катастрофой. Вполне обычный для ситуации, когда окружающая реальность входит в сильное противоречие со сложившейся картиной мира, а помощи и восстановления справедливости остаётся ждать исключительно от потусторонних сил.Конфликт ПЛиО - это конфликт смены религиозных идеологий
Рглорианство сильно отличаеться и от Септрианства, и от Старых богов. причем различие проходит так же где и различия христианства и язычества (понятно, что язычесто тут сферическое в вакууме).Рглорианство продвинулось исключительно потому, что оказало Станнису вполне конкретную магическую поддержку, и многократно поднимало Берика из мёртвых. Религиозного конфликта там в явной степени нет. Есть рост религиозного фанатизма вызванный военной катастрофой. Вполне обычный для ситуации, когда окружающая реальность входит в сильное противоречие со сложившейся картиной мира, а помощи и восстановления справедливости остаётся ждать исключительно от потусторонних сил.
Тем более там нет принципиального смещения идеологии. Рглорианство отлично от септрианства только атрибутикой и явно выраженной агрессивностью. На уровне именно мировосприятия они достаточно близки и новая вера не несёт никаких исключительных откровений и мировоззренческих переворотов.
наоборот, очень даже интересно прогнозировать через анализ, а не через " как же мне нравиться Тирион", пусть он станет королем! такая интелектуальная игра, и она хороша с хорошим собеседником.Учитывая вполне полноценную магию в мире Мартина, я бы остерёгся делать явные аналогии с нашей реальностью
В том-то и дело что Семеро - это не язычество. Оно к христианству намного ближе, или к наиболее продвинутому индуизму, но не к классическому индоевропейскому язычеству.Старая языческая традиция изживает себя и на ее место проникает новая не местная, но отвечающая новым условиям религия. часто верхи принимали новую религию, и вынуждали следовать за собой свое окружение, иногда насильно, иногда по принципу "не мытьем так катаньем"
аналогия с продвинутым индуизмом вполне логична, просто дискуссия идет в рамках Средневековой Европы, и я пользуюсь дихотомией язычество-христианство. язычество, как мы знаем, очень расплывчатый термин, например философ С.Н. Трубецкой во всю в своих работах называл индуизм язычеством.В том-то и дело что Семеро - это не язычество. Оно к христианству намного ближе, или к наиболее продвинутому индуизму, но не к классическому индоевропейскому язычеству.
Я кстати думаю, что примерно такой была бы и судьба реального европейского язычества в мире, где скажем Римская империя не образовалась.
Я думаю, что-то похожее на Средневековую Европу (с нюансами, конечно) и безо всякого христианства бы образовалось.просто дискуссия идет в рамках Средневековой Европы
но культурный контекст был бы иным. вот особенности культурного контекста Вестероса при помощи аналогий из Средневековой Европы и уточняем.Я думаю, что-то похожее на Средневековую Европу (с нюансами, конечно) и безо всякого христианства бы образовалось.