• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

Airendil

Лорд
Да зимой там холоднее всего, но лето не так разительно отличается от зимы, как в других регионах, а значит местная флора и фауна более приспособлена к холодам.
Если там снег даже летом лежит (пролог ИП), значит, сильно отличается. Где они там корм для себя и животных находят, разве что и правда животные ветками питаются. А мамонты?
Да и к югу от стены при летнем снеге (допустим, он выпадает только ночью, и то редко, и утром тает) урожаи должны быть очень скудными, следовательно без импорта продовольствия даже летом не прожить. А значит, ни о каком независимом северном королевстве и речи быть не может!
 

ddv

Знаменосец
разве что и правда животные ветками питаются. А мамонты?
вот кстати мамонты, как и слоны, именно ветками питаются прежде всего. В том числе хвойными. Лично меня больше удивило что верблюдов из Эссоса никто из северян за столько тысячелетий так и не озаботился привезти в родные края. Очень бы пригодились, ибо как и жирафы "способны переварить всё кроме разве что камней".
урожаи должны быть очень скудными, следовательно без импорта продовольствия даже летом не прожить.
в средневековье урожаи были 1:3, и ничего, как-то дотянули до наших дней ;) Одно дело импортировать для разнообразия меню и совсем другое - основные объёмы потребляемой провизии.
А значит, ни о каком независимом северном королевстве и речи быть не может!
вы слыхали об Ак-Орде? Между прочим находилась в даже более суровых климатических условиях чем Застенье, и ничего - без импорта еды обходилась как-то. Это влияет на плотность заселения территории прежде всего, а вы рассуждаете так будто там населения битком. Северные пустоши не просто так названы. Малолюдно там. Это вам не Простор.
 

Жорик

Знаменосец
Помимо проблем с продовольствием не совсем понятен астрономический механизм многолетней ночи, причем различной продолжительности. Насколько я поняла, так ая полярная ночь была не всегда. Интересно было бы знать, что вызывает такие странные климатические изменения. Пока на ум приходит супервулкан на севере за стеной, периодически выбрасывающий пепел в верхние слои атмосферы и вызывающий похолодание.
Еще не понятно, как на севере вечная мерзлота не образовалась.
Продумывать физиологию чардерев бесполезно - это какая-то странная форма жизни, однако красные листья как раз указывают на приспосоюленность к фотосинтезу в условиях слабого проникновения солнечного света. Это встечается у более глубоководных красных водорослей.
 

ddv

Знаменосец
не совсем понятен астрономический механизм многолетней ночи, причем различной продолжительности
в каком-то из интервью Мартин говорил что приход и продолжительность зимы имеют магическую природу. Имхо это связано с активностью Иных как-то.
не понятно, как на севере вечная мерзлота не образовалась.
там нестабильный климат. Нет регионов с преобладающими в году низкими температурами, даже в Застенье. И сильные морозы крайне редки.
это какая-то странная форма жизни
иногда подумываю о мутации голосеменных из-за гигантской продолжительности жизни. Причём не как у тиса с перерождением, а в стартовой форме да тысячи лет. В общем, це фантазия Мартина явно.
 

Airendil

Лорд
в средневековье урожаи были 1:3, и ничего, как-то дотянули до наших дней
Так в Вестеросе же еще на зиму откладывать надо, которая может 3-5 годков длиться. И летний снег может вообще урожай погубить.
 

ddv

Знаменосец
Так в Вестеросе же еще на зиму откладывать надо
так откладывать можно провизию, собранную в виде налогов у и без того не роскошествующих северных крестьян, а можно какие-нибудь средства (деньги, ТМЦ - товарно-материальные ценности) для покупок этой самой провизии зимой извне северных земель. В конце концов: скандинавы живут в более суровых условиях чем северяне ПЛиО и (допустим во времена Средневековья) вроде как-то жили.
которая может 3-5 годков длиться
судя по преданиям северян от 7-ми месяцев до 70-ти лет, приблизительно. Но долгие зимы крайне редки.
летний снег может вообще урожай погубить.
бывает. Что вынуждает быть запасливым. Ну или вешаться с горя.
 

Airendil

Лорд
можно какие-нибудь средства (деньги, ТМЦ - товарно-материальные ценности) для покупок этой самой провизии зимой извне северных земель
Что означает: Север не может быть независимым королевством, если остальной Вестерос объединен и хочет включить Север в свой состав.
 

ddv

Знаменосец
кто-то невнимательно читал ПЛиО. Север уже пытались завоевать. Превосходящими силами. Андалы. Загнулись у Рва Кайлин во всех многочисленных попытках. Но некоторые всё не угомонятся по сей день :)
не может быть независимым королевством
он им являлся тысячи лет до Таргов, вопреки вашим измышлениям, невзирая ни на какие обстоятельства. Что какбы прямой ответ на вопрос: каков будет результат встречи ваших теорий и реальности.
 

Airendil

Лорд
Кто-то невнимательно читал тред.

Север уже пытались завоевать. Превосходящими силами. Андалы. Загнулись у Рва Кайлин во всех многочисленных попытках.
Нафига Ров кайлин штурмовать? Блокируем морские порты (Белую Гавань даже взять можно, но это уже опционально), лишаем Север возможности импортировать продовольствие. Когда зимой начнут голодать, сами в состав попросятся.
он им являлся тысячи лет до Таргов, вопреки вашим измышлениям, невзирая ни на какие обстоятельства
Тогда не было двух решающих условий:
1. Единого Вестероса, за исключением Севера;
2. Желания остального Вестероса включить Север в свой состав.
Будут эти два фактора, и Север покорится даже без войны. Ну или загнется с голоду.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Блокируем морские порты (Белую Гавань даже взять можно, но это уже опционально)
Не факт, что во времена андальского нашествия Белая Гавань вообще существовала.

лишаем Север возможности импортировать продовольствие.
Пока что не доказано даже то утверждение, что Север импортирует продовольствие сейчас, в наши дни. На его фоне предположение о том, что Север чего-то там импортировал 2-4-6 тысяч лет назад, когда народонаселение было, вероятно, меньше, выглядит совсем уж блеклым.

Так в Вестеросе же еще на зиму откладывать надо, которая может 3-5 годков длиться. И летний снег может вообще урожай погубить.
У них зато лето (пусть даже с внезапным снегом иногда) длится годами, и они снимают по нескольку урожаев в календарный год: посеял-убрал-посеял.
 

Airendil

Лорд
Мы говорим про сейчас. Во времена андалов и Вестерос не был един.
Пока что не доказано даже то утверждение, что Север импортирует продовольствие сейчас, в наши дни.
Да, пожалуй. Кархолд, например, не рассматривает возможность импорта, даже несмотря на возможность голода. Но все равно, существование независимого Севера в противовес объединенному Вестеросу крайне маловероятно. Экономически задушить очень легко, и даже если там не перемрут все от голода, будут нести большие потери и остановятся в развитии.
У них зато лето (пусть даже с внезапным снегом иногда) длится годами, и они снимают по нескольку урожаев в календарный год: посеял-убрал-посеял.
Логично предположить, что очень скудные урожаи, раз даже летом снег может выпасть. В то же время Север выставляет армию не меньшую чем Трезубец. Робб увел 22 тысячи, несколько тысяч еще остаются (в сражениях с железнорожденными, битве Родрика Касселя с Рамси), и это не считая горных кланов и Барроутона, в войне не участвовавших. Как это можно понять?
 

ddv

Знаменосец
Блокируем морские порты
Отличная идея! Пусть ваши войска на кораблях гибнут в штормах, пытаясь блокировать всё побережье от Восточного дозора до Белой гавани - а иначе из Браавоса или Иббена что-то мы да привезём пожевать :) Британия с США уже надорвалась, хотя корабли в то время были не в пример лучше. И это при том что зависимость Севера от импорта провизии вы пока ничем не доказали.
Нафига Ров кайлин штурмовать?
в то время водный транспорт был слаборазвит и сухопутные коммуникации являлись гораздо более надёжными. Не демонстрируйте вопиющего незнания матчасти, пожалуйста, почитайте ПЛиО перед дискутированием.
Тогда не было двух решающих условий: 1. Единого Вестероса, за исключением Севера; 2. Желания остального Вестероса включить Север в свой состав. Будут эти два фактора, и Север покорится даже без войны. Ну или загнется с голоду.
оба эти условия были. Дорн малолюден, а андалы заселяли от Перешейка до Дорна всё остальное пространство и целенаправленно стремились завоевать Север, вырубали богорощи, убивали ППЗ и ПЛ без разбору.
Пока что не доказано даже то утверждение, что Север импортирует продовольствие сейчас, в наши дни. На его фоне предположение о том, что Север чего-то там импортировал 2-4-6 тысяч лет назад, когда народонаселение было, вероятно, меньше, выглядит совсем уж блеклым.
он демонстрирует вопиющее незнание матчасти далеко не впервой.
Но все равно, существование независимого Севера в противовес объединенному Вестеросу крайне маловероятно.
но почему-то сбылось. Видимо, бОльшая мотивация сказалась. Вы почему-то ухватились за провиант, а ведь были и более значимые сильные стороны у андалов - железо против бронзы, численный перевес, антропометрия. Но не помогло. Рельеф и климат? Возможно, немцы по сей день оправдываются влиянием "генерала Мороза", но ведь суровые условия мешают и обороняющейся стороне. "Нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая"(с).
Экономически задушить очень легко, и даже если там не перемрут все от голода, будут нести большие потери и остановятся в развитии.
Ога, экономически задушить автаркию - это додуматься надо :oh: А в развитии судя по сохранению феодализма тысячами лет остановились как раз-таки сами андалы. Пораженцы :p
Как это можно понять?
слабость центральной власти. Слишком многое зависит от личности лидера. Тайвин и Эддард - фигуры близкого веса по авторитетности для вассалов, но не Робб и Тайвин.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Мы говорим про сейчас. Во времена андалов и Вестерос не был един.
А, я не понял, прошу прощения.

Логично предположить, что очень скудные урожаи, раз даже летом снег может выпасть.
Логично предположить, что некоторые урожаи достаточно обильны, раз лето длится круглый год. Не каждый же день снег выпадает.

В то же время Север выставляет армию не меньшую чем Трезубец.
А никто и не говорил, что население Севера меньше. У него площадь гораздо больше - население распылено по огромным территориям.

Вопрос: какова военная сила не участвовавших в войне Долины и Дорна по сравнению с Севером?
Мартин: Эти три региона примерно равны по силам, которые они могут собрать... но Север гораздо больше, так что и сбор армии там длится дольше. И жизнь там тяжелее, так что лордам и простому народу надо как следует подумать, прежде чем перековывать орала на мечи (источник).
 

Airendil

Лорд
Отличная идея! Пусть ваши войска на кораблях гибнут в штормах, пытаясь блокировать всё побережье от Восточного дозора до Белой гавани
Зачем все побережье? Хватит одной Белой Гавани и (если НД поддержит Север) Восточного Дозора. Других портов на побережье вроде нет. Да и их можно захватить, а не просто блокировать.

в то время водный транспорт был слаборазвит и сухопутные коммуникации являлись гораздо более надёжными
Я вообще не понимаю, зачем покорять Север чистой силой, когда экономические меры дадут больший эффект. Даже если они сами кое-как могут обеспечить себя, ведь есть не только "кнут", но и "пряник". Донести мысль, что дескать, вы сейчас зимой от голода умираете (в Кархолде голод вполне ожидают, многие из горных кланов зимой уходят умирать), а если присоединитесь к нам, мы разовьем торговлю, и вы не только умирать не будете, но и меню разнообразите.
он демонстрирует вопиющее незнание матчасти далеко не впервой
А вы не впервой демонстрируете отсутствие логики;)

Ога, экономически задушить автаркию - это додуматься надо
А если - не дать ей эффективно развиваться?

А в развитии судя по сохранению феодализма тысячами лет остановились как раз-таки сами андалы. Пораженцы
Тут согласен.
слабость центральной власти. Слишком многое зависит от личности лидера. Тайвин и Эддард - фигуры близкого веса по авторитетности для вассалов, но не Робб и Тайвин.
Я не про это. Север может выставить армию минимум в 30 тысяч, скорее даже больше. Это значит, что его население не меньше полумиллиона. Их надо прокормить. Впрочем, Xanvier Xanbie предложил убедительное объяснение, что на Севере очень много места, и хотя общая численность сопоставима скажем с Трезубцем, плотность там значительно меньше. Собирают малые урожаи, но на большой территории.
 

ddv

Знаменосец
Других портов на побережье вроде нет.
а портов и не надо. Приплывает судно с грузом к любому (оговоренному заранее) месту на пустынном берегу, перевозит груз лодками с борта на берег и уплывает за новой партией. А вы блокируйте порты дальше :)
Я вообще не понимаю, зачем покорять Север чистой силой, когда экономические меры дадут больший эффект
а я не понимаю зачем класть головы когда до вас жаждущие приключений уже много веков погибали.
Донести мысль, что дескать, вы сейчас зимой от голода умираете (в Кархолде голод вполне ожидают, многие из горных кланов зимой уходят умирать), а если присоединитесь к нам, мы разовьем торговлю, и вы не только умирать не будете, но и меню разнообразите.
Так это уже и делалось до Таргов :) В результате "присоединение" оказалось наоборот :)
- Ога, экономически задушить автаркию - это додуматься надо
- А если - не дать ей эффективно развиваться?
- А в развитии судя по сохранению феодализма тысячами лет остановились как раз-таки сами андалы. Пораженцы
- Тут согласен.
т.е. вы признаёте что в реальности "эффективного развития" как раз у оккупантов-то и не вышло. :) Во всяком случае до сих пор. Но продолжаете спорить :) Т.е. на самом деле это вы
не впервой демонстрируете отсутствие логики
:p
 

Thoros

Знаменосец
Их надо прокормить
Смотрите, в реальной Скандинавии около 1400 года население было миллион. При этом по территории вестеросский Север примерно в три раза больше Скандинавского полуострова. Даже с поправкой на длинные зимы, миллиона два Север может прокормить спокойно без закупок на стороне.
 

ddv

Знаменосец
Даже с поправкой на длинные зимы
вы ещё учтите что в Скандинавии-то зимы регулярны, и бОльшую часть года снег лежит - а не так как в Вестеросе хз сколько лет сеем-жнём-сеем-жнём и копим запасы, а потом годик-2-3 зима. Т.е. в Вестеросе для аграриев условия получше, хотя и ненамного.
 

Thoros

Знаменосец
Непонятно, чем вообще эти условные "года" считаются.
Кратко - планета, где расположен Вестерос, вращается вокруг своего солнца за тот же период, что и Земля. Один оборот - один год. А вот температурные явления, как уже сказали выше, имеют магическое обоснование.
 

Legionnaire

Скиталец
Ну, месяцев там нет, вроде. Или есть? Недели (по семь дней?) точно есть.
И ещё, получается, что есть даты окончания зимы или лета, их знают мейстеры. То есть, нет дат начала зимы или лета? В смысле, что переход лета в осень и зимы в весну чётко прослеживается, а переход осени в зиму и весны в лето - нет?
 
Сверху