• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Иными словами, условный крестьянин должен за три летних года, собирая один урожай за другим, отложить 7 центнеров продовольствия на каждого едока в своем семействе. Выглядит не так пугающе. Дарт Миня, а что именно является "бутылочным горлышком", пределом в этих расчетах, ограничивая население именно на уровне 5 миллионов на огромный континент? Посевные площади? Размеры складов? Количество складов? Сказать "это очень много, я не могу этого представить, здесь заканчивается мое воображение" - значит ничего не сказать.

Разберемся в деталях, и вы увидите это горлышко. В среднем, крестьянская семья состоит из 10 человек, включая детей и стариков+домашний скот и птица. Перед началом зимы им нужно отложить, в расчете на не самую долгую 2-х летнюю зиму, 14 тонн продовольствия. Мясо наши крестьяне почти не едят, поэтому будем считать, что запасы состоят из 8 тонн зерна и 6 тонн свежих, сушеных и моченых овощей. В средние века урожайность составляла 10 центнеров с гектара. Не менее 30% пропадало от некачественного хранения. Это значит, что для закладки нужно обрабатывать порядка 20 гектаров собственной посевной. Это много. Но закладка это только часть обязанностей, нужны еще урожаи на текущее потребление, а также, не будем забывать, барщина. То есть, обрабатывать уже придется гектар 50, а это практически непосильная задача для семьи такого размера.

С городами проблема другая: организовать склады. Пишут что в КГ жило полмиллиона жителей. Это, конечно, сказка от дедушки Мартина, не бывало таких городов в те эпохи (просто потому, что было нечем занять такую ораву людей, дабы они могли кормиться.) Предположим тем не менее, что КГ была действительно огромным городом и в ней живет 200 тысяч. На два года им нужно почти триста тысяч тонн припасов. Если, скажем 200 из 300 тысяч это мешки с зерном/мукой, то это 4 миллиона(!) больших мешков (по 50 кг). Все это вовремя свезти, пересчитать, развезти по складам и т.д. - совершенно непосильная задача для той эпохи.

Да, но каждый дополнительный миллион увеличивает количество людей, занятых в производстве пищи.

Повторюсь, что вопрос больше в хранении и в учете, чем в производстве
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Разберемся в деталях, и вы увидите это горлышко.
Честно говоря, пока не вижу. Мы сейчас перешли на уровень отдельных земледельцев, а вопрос был о том, почему население в пять миллионов возможно, а сорок - нет.

В средние века урожайность составляла 10 центнеров с гектара.
Это значит, что для закладки нужно обрабатывать порядка 20 гектаров собственной посевной.
Это речь об одном урожае, то бишь нужно собрать урожай с 20 гектаров один раз. А если взять два последовательных урожая, то речь уже о 10 гектарах. Я о том, что между долгими зимами Вестерос в течение нескольких лет живет в совершенно чудесных условиях, когда зимы нет вообще, температура ниже нуля не опускается никогда (исключая Север), в январе такая же погода, как в июле, и сельское хозяйство работает круглый год без вынужденных перерывов. Это на нечерноземной Руси крестьянин сидел на печи с октября по апрель, потому что на улице холодно и сеять смысла нет, ничего не вырастет.

С городами проблема другая: организовать склады.
Все это вовремя свезти, пересчитать, развезти по складам и т.д.
Вот почему-то вопрос ставится так, что город в зимний период оказывается в полной изоляции без связи с внешним миром и может питаться только тем, что запас на суперскладах в своей черте. Как Ленинград в блокаду. Тогда да, нужны склады на сотни тысяч человек с полным запасом продовольствия на три года. Но вокруг Ленинграда стояли немецкие войска, а вокруг Королевской Гавани кто? Город ведь и в летнее время сам еду не производит, а ввозит оттуда, где она производится. Масштаб цен на продовольствие в условиях долгой зимы, конечно, будет другим, чем летом, но сама возможность движения продовольствия оттуда, где есть запасы или возможность его выращивать (юг Вестероса и заморский Эссос), не перекрывается. С самым северным крупным городом, Белой Гаванью, ситуация даже обратна: зимой именно Белая Гавань является источником продовольствия для голодающего Севера, в смысле, это порт, через который продовольствие ввозят с юга. Как там говорил Давос, "Если Винтерфелл — сердце Севера, то город лорда Мандерли — его рот".
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Это речь об одном урожае, то бишь нужно собрать урожай с 20 гектаров один раз. А если взять два последовательных урожая, то речь уже о 10 гектарах. Я о том, что между долгими зимами Вестерос в течение нескольких лет живет в совершенно чудесных условиях, когда зимы нет вообще, температура ниже нуля не опускается никогда (исключая Север), в январе такая же погода, как в июле, и сельское хозяйство работает круглый год без вынужденных перерывов.

Этот чудесный урожай не получится долго сохранить в тепле. Надо съедать самим, или продавать в города. Летом провизии будет полно (Роберт Баратеон свидетельствует), она будет дешевой и крестьяне будут разоряться, многие бросят землю и уйдут в города. А длинной зимой на эти города продовольствия не хватит.

Город ведь и в летнее время сам еду не производит, а ввозит оттуда, где она производится. Масштаб цен на продовольствие в условиях долгой зимы, конечно, будет другим, чем летом, но сама возможность движения продовольствия оттуда, где есть запасы или возможность его выращивать (юг Вестероса и заморский Эссос), не перекрывается.

По сорок футов сугробы зимой, все дороги исчезают как класс, гавани замерзают. Куда вы собрались за продовольствием ехать? Не то что до ближайшей деревни, до соседнего дома не доберетесь. В последней главе ТД, в относительно южной КГ уже снега метр намело, а это только еще поздняя осень. Представьте, что будет в разгар зимы где-нибудь в Долине, я уж про Север не говорю..

И с какого такого юга, собственно, вы собрались везти сотни тысяч тонн еды? Из выжженого крошечного Дорна? Из Эссоса, где плотность населения 1 человек на сто квадратных километров? Из Сотороса, где обезьяны и лихорадка?
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Летом провизии будет полно (Роберт Баратеон свидетельствует), она будет дешевой
Я о чем и говорю. Вестеросская экономика имеет маятниковый характер - перепроизводство летом, дефицит зимой. Община, которая не готовится к зиме, зиму не переживет - это верно и для нашего реального мира.

Этот чудесный урожай не получится долго сохранить в тепле
Да, но они должны сохранить как можно больше продовольствия и употребить на это максимум усилий - именно тем, что останется до зимы, и придется питаться всю зиму. Поэтому продовольствие нужно заготавливать в таких формах, чтобы оно могло храниться как можно дольше, сушить, солить, коптить, перегонять в алкоголь. Ну то бишь вопрос у нас сейчас стоит не "откуда взять", а "как сохранить".

По сорок футов сугробы зимой, все дороги исчезают как класс
То дикий Север. Ну и высокогорье Лунных гор в Долине, конечно, там тоже проход прекращается из-за снегов, но в остальном Вестеросе таких ужасов не происходит. Короче, у нас есть прямые слова Мартина про снег южнее Перешейка:

Лунные Горы как следует засыпает снегом, Долину, Речные Земли и Запад — поменьше, но им тоже достается, в Королевской Гавани снег идет реже, в Штормовых Землях и Просторе совсем редко, на широте Староместа и Дорна - почти никогда.

гавани замерзают
Нет, не замерзают, с чего вы это взяли. Я выше привел цитату про Белую Гавань из главы Танец с драконами, Давос I, вот буквально следующее предложение: "Залив там не замерзает даже в лютые холода, что с приходом зимы будет значить куда как много." Более южные гавани, включая Королевскую, не замерзают тем более.

И с какого такого юга, собственно, вы собрались везти сотни тысяч тонн еды? Из выжженого крошечного Дорна?
В основном речь про Простор. Дорн, хотя земледелие там по объективным причинам ограничено приречными районами, зимой должен быть не таким жарким.

Из Эссоса, где плотность населения 1 человек на сто квадратных километров?
Шутить изволите. Эссос - это не только дотракийские равнины.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Община, которая не готовится к зиме, зиму не переживет - это верно и для нашего реального мира.

Только вот в нашем мире зимы по несколько месяцев максимум, а южнее так и вообще их почти нет. А зима продолжительностью 12 месяцев - это отнюдь не в 3 раза больше, чем 4 месяца. Нет, по разрушительному эффекту, по медицинским последствиям, погибели продуктов это в десять раз больше. А если в результате зимы вымрет 30-50% населения и критическое количество скота, то процесс будет уже необратимым, популяцию не восстановить.

Да, но они должны сохранить как можно больше продовольствия и употребить на это максимум усилий - именно тем, что останется до зимы, и придется питаться всю зиму. Поэтому продовольствие нужно заготавливать в таких формах, чтобы оно могло храниться как можно дольше, сушить, солить, коптить, перегонять в алкоголь. Ну то бишь вопрос у нас сейчас стоит не "откуда взять", а "как сохранить".

Совершенно верно: произвести такое количество трудно, а сохранить практически невозможно. Вопреки распространенному мнению, зимняя улица совсем не равноценна морозильнику, и даже консервированные продукты будут портиться. А в помещениях будут крысы, жуки, гниение и т.п. Особой проблемой будут источники витаминов, без которых все умрут от цинги.

"Залив там не замерзает даже в лютые холода, что с приходом зимы будет значить куда как много." Более южные гавани, включая Королевскую, не замерзают тем более.

Это очень странная фраза. В Питере, например, нет многометрового снега, а прибрежная полоса замерзает зимой нередко.

в Штормовых Землях и Просторе совсем редко, на широте Староместа и Дорна - почти никогда.

"Почти" - это значит что в обычные короткие зимы там просто заморозки, а в более длинные все таки засыпает. Дорн засыпает! Представьте, что будет севернее твориться.

В основном речь про Простор. Дорн, хотя земледелие там по объективным причинам ограничено приречными районами, зимой должен быть не таким жарким.

Да невозможно это, даже если проблему с хранением решить. Нужно каждый день вывозить тысячи тонн, это невозможная задача даже для умеренной зимы, нет столько лошадей и повозок.

Шутить изволите. Эссос - это не только дотракийские равнины.

Совсем я не шучу. Эссос намного больше Вестеросса, его площадь не менее 10 миллионов квадратных километров. На этом пространстве есть 11 городов, ну пусть будет фантастика - по 100 тысяч человек (хотя это нереально), всякие там лазаряне и прочие сельские, от силы миллиона два (а скорее намного меньше) и табунщиков всех на круг максимум миллион, еще там какие-то Йи-Ти полумертвые - итого с самыми большими натяжками и 4 миллионов населения не наберется. 1 человек на 2 тысячи квадратных километров.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
А зима продолжительностью 12 месяцев - это отнюдь не в 3 раза больше, чем 4 месяца. Нет, по разрушительному эффекту, по медицинским последствиям, погибели продуктов это в десять раз больше
Вопрос в том, как эти соображения ограничивают размер населения Вестероса и почему 5 миллионов - разумная оценка, а 40 - нет. Мы с этого начали.

а сохранить практически невозможно.
Конечно, часть продуктов испортится. Выше в этом разговоре вы уже закладывали 30% потерь на хранение.

Это очень странная фраза. В Питере, например, нет многометрового снега, а прибрежная полоса замерзает зимой нередко.
А в Мурманске не замерзает, что дальше? Ни один из главных портов Вестероса не является замерзающим.

"Почти" - это значит что в обычные короткие зимы там просто заморозки, а в более длинные все таки засыпает. Дорн засыпает! Представьте, что будет севернее твориться.
Слово "засыпает" в этой цитате относится только к Лунным горам, вчитайтесь внимательнее. Снег в Дорне не бывает почти никогда.

На этом пространстве есть 11 городов
Больше. Вольные Города - это просто крупнейшие метрополии, которые держат в кулаке окружающие территории. Мартин не пытался тщательно прорабатывать Эссос за пределами тех очень пунктирно намеченных мест, где проходили его герои. За пределами подписанных точек на карте есть поселения, внимание на которых просто не фокусировалось. Благодаря путешествию Тириона мы узнали, что на территории Вольных Городов есть ранее не упомянутые города поменьше - для Волантиса это Волон Терис, Валисар, Селорис.

всякие там лазаряне и прочие сельские, от силы миллиона два (а скорее намного меньше)
А почему?
Применительно к Вестеросу вы оперировали аргументами про долгие зимы и проблемы с продовольствием, но для более южных и теплых земель Эссоса эти аргументы работают заметно хуже.
 

Lord_of_Dragonstone

Наемник
Но закладка это только часть обязанностей, нужны еще урожаи на текущее потребление, а также, не будем забывать, барщина.
Разве в Вестеросе крестьяне являются крепостными? Нигде не встречал упоминаний об этом.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Вопрос в том, как эти соображения ограничивают размер населения Вестероса и почему 5 миллионов - разумная оценка, а 40 - нет. Мы с этого начали.

Я вам и объяснил, что прокормить 1-3 летней зимой, с помощью плохо хранимых припасов, охоты, собирательства и экспорта и с юга 5 миллионов человек и минимум скота/птицы почти нереально, а 40 миллионов - абсолютно нереально. И чтобы во время зимы убыль населения была не больше 20-30%, иначе демографическая катастрофа.

Конечно, часть продуктов испортится. Выше в этом разговоре вы уже закладывали 30% потерь на хранение.

30% это за нашу зиму, за 4-5 месяцев. Сколько испортится за 2 года даже боюсь представить, может и все испортиться или сгрызут вредители.

в Мурманске не замерзает, что дальше? Ни один из главных портов Вестероса не является замерзающим.

Хорошо, не замерзает, но это мало поможет, когда все дороги занесены снегом, и у кораблей все снасти заледенели, и шторма зимние.

За пределами подписанных точек на карте есть поселения, внимание на которых просто не фокусировалось. Благодаря путешествию Тириона мы узнали, что на территории Вольных Городов есть ранее не упомянутые города поменьше - для Волантиса это Волон Терис, Валисар, Селорис.

Нормально Мартин проработал, и в главах Дейенерис, и в последних главах Тириона. Огромные почти пустые пространства, вроде нашего Поволжья веке эдак в 10-м. Ничего подобного густонаселенной Индии или Китаю не наблюдается. А эти городки они крошечные по современным меркам, тысяч 5 население от силы. Да и в 11 больших городах в реальном мире никаких 100 тысяч бы не было, 20-30 тысяч это уже много.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Разве в Вестеросе крестьяне являются крепостными? Нигде не встречал упоминаний об этом.

А какими они являются?
 
А почему?
Применительно к Вестеросу вы оперировали аргументами про долгие зимы и проблемы с продовольствием, но для более южных и теплых земель Эссоса эти аргументы работают заметно хуже.

Я не знаю почему, просто отмечаю данный факт из прочитанного. Эссос пустынный, малонаселенный континент. Возможно, причина в социально-демографическом истощении, после многих столетий бурной деятельности Гискарской Империи, Валирии, Ройнаров. Так бывает.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Я вам и объяснил, что прокормить 1-3 летней зимой, с помощью плохо хранимых припасов, охоты, собирательства и экспорта и с юга 5 миллионов человек и минимум скота/птицы почти нереально, а 40 миллионов - абсолютно нереально.
Почему?
По-вашему, что существует какая-то причина, по которой 5 миллионов людей в Вестеросе может прокормить себя зимой, а 40 - не может. Вам эта причина, "бутылочное горлышко", по-видимому, очевидна, а мне все еще нет. В чем она заключается?

Я услышал следующие важные аргументы:
- людям нужно обрабатывать очень много земли, чтобы накопить достаточно продовольствия (предпосылка: все запасы могут быть сформированы только из одного урожая)
- строительство и заполнение суперскладов представляет собой непосильную сверхзадачу (предпосылка: зимой прекращается всякое сообщение между поселениями, склад - единственный возможный источник продовольствия; склады для больших поселений должны быть сверхгигантскими)
- в средневековье невозможно хранить запасы продовольствия достаточно долго, чтобы пережить зиму (предпосылка: за пару лет все испортится/будет поедено вредителями и ничего не останется).

Хорошо, что из этого служит ограничителем населения именно на уровне 5 миллионов? Как мне кажется, в первом аргументе ограничением служат посевные площади. Второй аргумент, при всей слабости доводов про "дороги снегом засыпало, порты замерзли",ограничивает размеры городского населения, но слабо влияет на сельское. Третий аргумент мне не кажется вполне работающим: в самом радикальном виде "нельзя сохранить достаточно еды для выживания" он вообще не оставляет возможности пережить зиму хоть 5 миллионам, хоть сорока и вообще никому; если же можно сохранить достаточно продовольствия, чтобы поддержать население на стабильном уровне, вопрос так уже не ставится.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Почему?
По-вашему, что существует какая-то причина, по которой 5 миллионов людей в Вестеросе может прокормить себя зимой, а 40 - не может. Вам эта причина, "бутылочное горлышко", по-видимому, очевидна, а мне все еще нет. В чем она заключается?

По той же причине, по которой в северных районах Евразии и Америки до индустриальной эпохи было экстремально мало населения, один человек на сотни или даже тысячи квадратных километров. Хотя зимы там всего по 4-6 месяцев. В этих районах человек мог занять и возделывать сколько угодно земли, но это как-то не срабатывало. Никакого прироста запасов продовольствия и населения там никогда не происходило, да и в наши дни не происходит. Не растет население в таком климате. В Вестероссе лето длится 3-10 лет, это недостаточно, чтобы родить много детей и чтобы они успели в свою очередь родить еще больше внуков. Но и полного вымирания тоже не происходит. На земле тысячелетиями эскимосы живут в тундре, и тоже как-то не вымирают, но их мало. Население Вестеросса балансирует на низкой планке, 5 миллионов вполне реалистичная оценка для континента в полтора миллиона кв. км. Но никаких 30 миллионов там нет в помине,
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
в северных районах Евразии и Америки
Никакого прироста запасов продовольствия и населения там никогда не происходило, да и в наши дни не происходит. Не растет население в таком климате.
На земле тысячелетиями эскимосы живут в тундре, и тоже как-то не вымирают, но их мало.
Потому что климат холодный и лето короткое - не два и не три года, а два-три месяца. Под ногами вечная мерзлота, почва не успевает прогреться, как опять зима, полей не распашешь, Тадж-Махал не построишь, остается пасти оленей.

Вестерос, однако, не тундра.

и чтобы они успели в свою очередь родить еще больше внуков.
Это не обязательно, если рожденные летом дети переживут зиму. Важно, что как раз с весны по осень, когда тепло и еды вдоволь, женщина успевает выносить ребенка, а если успеет, то и выкормить на протяжении года или двух. Эскимосы такой роскоши себе позволить не могут.

для континента в полтора миллиона кв. км
О, новая оценка площади? Как она была посчитана? 4,5 млн км2, о которых сейчас написано в вики, опираются на этот пост Thoros.

5 миллионов вполне реалистичная оценка для континента в полтора миллиона кв. км.
А почему? Она высчитана на основе какой-то реальной плотности населения для какой-то реальной земной страны таких размеров? (северных районов России и Канады?) Или как? Почему именно 5 миллионов, а не 2,5 и не 10?

А вообще, почему-то стрелки перескочили с размера населения на рост.
Было: прокормить 40 миллионов абсолютно невозможно.
Стало: население не может вырасти до 40 миллионов.
 
Последнее редактирование:

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Есть ли что возразить по делу? Буду крайне благодарен в случае предоставления ссылки о наличии личной зависимости крестьян по всему Вестеросу.

Это вы должны хоть одним примером доказать, что в раннем средневековье, где еще действует право первой ночи и беспредел феодалов крестьяне являются арендаторами, а не крепостными рабами.

Потому что климат холодный и лето короткое - не два и не три года, а два-три месяца. Под ногами вечная мерзлота, почва не успевает прогреться, как опять зима, полей не распашешь, Тадж-Махал не построишь, остается пасти оленей.

Вы ошибаетесь. На Алтае, или в Екатеринбурге, или в Нью-Йорке или Сиэттле вполне себе плодородные почвы, и лето достаточно длинное. И охота и собирательство там тоже весьма хорошие. Но до 15-17 века там было ничтожно мало населения.

Это не обязательно, если рожденные летом дети переживут зиму. Важно, что как раз с весны по осень, когда тепло и еды вдоволь, женщина успевает выносить ребенка, а если успеет, то и выкормить на протяжении года или двух.

Маленькие дети хуже всего будут переживать зиму, несмотря на то, что им нужно меньше еды. Иммунитет у них слабее, от недостатка солнечного света растущий организм очень страдает, витаминов нет.

О, новая оценка площади? Как она была посчитана? 4,5 млн км2, о которых сейчас написано в вики, опираются на этот пост Thoros.

Я ее не считал, взял из чьего-то поста, уже не помню какого. Вроде опирается на какие-то слова Мартина о размерах континента.

А почему? Она высчитана на основе какой-то реальной плотности населения для какой-то реальной земной страны таких размеров? (северных районов России и Канады?) Или как? Почему именно 5 миллионов, а не 2,5 и не 10?

Я про эти расчеты подробно писал ранее. 20-30 тысяч представителей знати, 600 тысяч простолюдинов и 4 млн. крестьян.

А вообще, почему-то стрелки перескочили с размера населения на рост.
Было: прокормить 40 миллионов абсолютно невозможно.
Стало: население не может вырасти до 40 миллионов.

Это одно и то же. Рост населения всегда происходит там, где его можно прокормить. Вы не найдете ни одного примера, чтобы в плодородном хорошем климате не происходил бы бурный рост населения. В Евразии это Плодородный полумесяц 8 тысяч лет назад; в Америке это места проживания ацтеков, инков и майя, где население вырастало до десятков миллионов.
Если бы вы каким-то волшебством завезли в Вестеросс 40 миллионов мигрантов, они бы умерли в первую же зиму, и население снова вернулось бы на уровень 5 млн.
 

Lord_of_Dragonstone

Наемник
Это вы должны хоть одним примером доказать, что в раннем средневековье, где еще действует право первой ночи и беспредел феодалов крестьяне являются арендаторами, а не крепостными рабами..
Право первой ночи отменено уже 200 лет как. Что именно является "беспределом феодалов"? По уровню технического развития Вестерос скорее высокое/позднее Средневековье. Тезис о крепостной зависимости крестьян выдвинули Вы - Вам и доказывать.
 
Да, и с каких это пор средневековое крепостничество стало рабством? Вы путаете его с крепостным правом России Екатерининского времени, кое есть продукт абсолютизма.
 

Дарт Миня

Ленный рыцарь
Право первой ночи отменено уже 200 лет как.
Ничего подобного. Читаем главу Вонючки из "ТД", беседа с Русе Болтоном. Русе говорит, что когда он вешал мельника у него "было право первой ночи", что Амберы и поныне им пользуются, а что творится на Скагосе, вообще одни боги знают.
Что именно является "беспределом феодалов"?
делать все что захочется на своей земле - иметь собственню армию, убивать, пытать, насиловать жителей. В более поздние эпохи такого уже не было, право на насилие делегировано центральной власти.
 
Сверху