• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Климат Вестероса, времена года и народное хозяйство

M.O.B.

Межевой рыцарь
Вообще же, спор "так, как написано в книге, потому что главные тут люди, а это всё декорации" — "так, как оно было бы на Земле, потому что нельзя закрывать глаза на недочёты" будет продолжаться вечно и никогда не закончится, но я против смешения категорий, поелику при обсуждении декораций нельзя запинывать другую точку зрения под кровать за реализм — потому что магия к жизни Болтонов и Старков отношения, увы, не имеет и начинается со Стены и севернее.

То, что мир придуманный, — оно, конечно, хорошо, но публика бросилась читать Мартина вовсе не за обилие смертей, а за пресловутое правдоподобие, так что если мир GRRM придуманный, то пусть будет ещё и продуманный. А то серьёзное фэнтези начинает понемногу превращаться в сказочку.
 

farmer111

Знаменосец
M.O.B. , так и на Севере есть плодородные почвы, раз они делают припасы, а они их делают.
но публика бросилась читать Мартина вовсе не за обилие смертей, а за пресловутое правдоподобие
В чем там правдоподобие?
Отсылки к якобы историческим параллелям?
Публика в массе бросилась читать Мартина, благодаря телевидению.

Реальный мир никак не соотносится с тем миром, который нарисовал Мартин.
Чем больше начинаешь думать и соотносить мир книжный и реальный, тем больше не стыковок.
 

M.O.B.

Межевой рыцарь
M.O.B. , так и на Севере есть плодородные почвы, раз они делают припасы, а они их делают.

Дык в том и дело, что не ясно, откуда там вообще эти самые плодородные почвы с таким-то климатом. Ну не образуются, нет их, не выйдет. В конце концов, под тайгой и болотами ничего плодородного не образуется, а отдельного Слова Божьего на этот счёт, кажется, нет. Я верю, охотно верю в достаток пропитания у Дастинов, Рисвеллов, Флинтов, Мандерли, да даже у Толхартов с Хорнвудами — но здравый смысл настаивает, что оседлая жизнь в Винтерфелле, Дредфорте и севернее слишком маловероятна и относится к категории упущений — либо нечаянных, либо намеренных, но вероятнее второе, так как Мартин всё-таки писатель хороший и больших глупостей не допускает. Тем не менее, я оставляю за собой право эти упущения всё равно критиковать, потому что они никуда не деваются, а переписывать книгу я и подавно не лезу.

В чем там правдоподобие?
Отсылки к якобы историческим параллелям?
Публика в массе бросилась читать Мартина, благодаря телевидению.

Реальный мир никак не соотносится с тем миром, который нарисовал Мартин.
Чем больше начинаешь думать и соотносить мир книжный и реальный, тем больше не стыковок.

Отсылки к историческим параллелям у Мартина слабоваты — постольку-поскольку. Правдоподобие, хотя и относительно, всё же в некоторой степени заметно невооружённым глазом, так как Мартин значительно развил реализм в фэнтези, сравнивая с произведениями пятидесятых-восьмидесятых. Естественно, он не флагман, и контрпримеров можно подобрать массу, но всё же популяризовал такую роль реализма именно GRRM, а не Желязны или ещё кто-нибудь. Заключается же это правдоподобие в гораздо более нетривиальном и проработанном поведении людей, общей глубине лора и сложности истории.

Ну и, наконец, насчёт "никак не соотносится" — немного громковато сказано, всё-таки мы имеем дело со вполне реалистическими человеками, пользующимися вполне реалистическими технологиями и социальными институтами XIV века, а магия, хотя и весьма весома, всё же не является всеобъемлющей и таки никак не объясняет приполярных хлебов, лесов за Стеной и прочих радостей жизни. Мартин — автор, и ему решать, чему быть и не быть, а я только читатель, но всё же я не могу смотреть, как без особых на то причин (ну уберите этот летний снег, что поменяется-то? как это навредит сюжету? а зачем так далеко на север, в тундру, сложные средневековые сообщества помещать? ну кому оно надо?) экономико-географическая составляющая искажается.
 

farmer111

Знаменосец
так как Мартин всё-таки писатель хороший и больших глупостей не допускает
Мартин путается даже в собственных записях, а вы хотите от него широких знаний в экономике, социологии, сельском хозяйстве.
Просто примите как данность - Мартин не утруждает себя глубоким анализом жизни и быта средневекового мира.
В конечном итоге он не документалист.
 

assec

Знаменосец
Старки питались святым духом, а Болтоны, как и положено злодеям - людоедствовали.
Если серьезно, то Север Мартина -это Шотландия увеличенная раз в 10,Старки и Болтоны живут в равнинной части, почитайте Вальтер Скотта и Стивенсона -там описано чем жили, в частности есть смешной стишок про вересковый мед.
Из вереска напиток
Забыт давным-давно.
А был он слаще меда,
Пьянее, чем вино.

В котлах его варили
И пили всей семьей
Малютки-медовары
В пещерах под землей.

Пришел король шотландский,
Безжалостный к врагам,
Погнал он бедных пиктов
К скалистым берегам.

На вересковом поле,
На поле боевом
Лежал живой на мертвом
И мертвый - на живом.
_______

Лето в стране настало,
Вереск опять цветет,
Но некому готовить
Вересковый мед.

В своих могилках тесных,
В горах родной земли
Малютки-медовары
Приют себе нашли.

Король по склону едет
Над морем на коне,
А рядом реют чайки
С дорогой наравне.

Король глядит угрюмо:
"Опять в краю моем
Цветет медвяный вереск,
А меда мы не пьем!"

Но вот его вассалы
Приметили двоих
Последних медоваров,
Оставшихся в живых.

Вышли они из-под камня,
Щурясь на белый свет,-
Старый горбатый карлик
И мальчик пятнадцати лет.

К берегу моря крутому
Их привели на допрос,
Но ни один из пленных
Слова не произнес.

Сидел король шотландский,
Не шевелясь, в седле.
А маленькие люди
Стояли на земле.

Гневно король промолвил:
"Пытка обоих ждет,
Если не скажете, черти,
Как вы готовили мед!"

Сын и отец молчали,
Стоя у края скалы.
Вереск звенел над ними,
В море катились валы.

И вдруг голосок раздался:
"Слушай, шотландский король,
Поговорить с тобою
С глазу на глаз позволь!

Старость боится смерти.
Жизнь я изменой куплю,
Выдам заветную тайну!" -
Карлик сказал королю.

Голос его воробьиный
Резко и четко звучал:
"Тайну давно бы я выдал,
Если бы сын не мешал!

Мальчику жизни не жалко,
Гибель ему нипочем...
Мне продавать свою совесть
Совестно будет при нем.

Пускай его крепко свяжут
И бросят в пучину вод -
А я научу шотландцев
Готовить старинный мед!.."

Сильный шотландский воин
Мальчика крепко связал
И бросил в открытое море
С прибрежных отвесных скал.

Волны над ним сомкнулись.
Замер последний крик...
И эхом ему ответил
С обрыва отец-старик:

"Правду сказал я, шотландцы,
От сына я ждал беды.
Не верил я в стойкость юных,
Не бреющих бороды.

А мне костер не страшен.
Пускай со мной умрет
Моя святая тайна -
Мой вересковый мед!"
 

human_cognitio

Скиталец
Если серьезно, то Север Мартина -это Шотландия увеличенная раз в 10,Старки и Болтоны живут в равнинной части, почитайте Вальтер Скотта и Стивенсона -там описано чем жили, в частности есть смешной стишок про вересковый мед.

Хорошо. тогда картошка и ячмень. Пшеница в Шотландии не растёт. Ещё овцы, много овец, но чем их кормить зимой, которая длится больше года?
картошка не хранится долго, делать сухую картошку они явно не могут в мире Льда и пламени. Значит ячмень и немного пшеницы, потому чт опшеница любит тепло и много её не родится в холодном севере.

По моему Мартин слажал с Севером. Мог бы морозцу поменьше сделать.
 

Lady Snark

Знаменосец
Если судить по описанию - вотчины Болтонов это унылые болота и равнины, в которых зима долгая, лето краткое. Чем кормились? какова основа экономики? Золото? Вроде бы золото, это удел как раз Ланнистеров.
Ну возьмем север европейской части России. Ярославская, Вологодская, Псковская, Архангельская области... вот это всё. Чем они кормились в древности? Там же в основном леса, болота. И земли Болтонов и Старков примерно таковы. Основные пахотные земли - немного западнее (Дастины и Рисвеллы - это "житница" Севера, поля пшеницы). Вы себе представляете патриархальную экономику русского севера? Вот это, по моим понятиям, и есть экономика вестеросского Севера (где Полярный круг соответствует примерно Стене). Может я и не права, конечно, но мне так представляется.

Итак... чем люди живут? В Вестеросе, по впечатлению, на Севере натуральное хозяйство, широкой торговли нет, люди едят то что произвели. Конечно, железо покупается, и предметы роскоши для лордов - а остальное местное.

Во-первых, это охота и всё что может дать лес: грибы-ягоды, мед, древесина, шкуры и мясо, перья и жилы. Во-вторых, плоды сельского хозяйства, которое не таких промышленных масштабов, как в Просторе, но всё же репа своя, да и какие-никакие злаки. На русском севере пшеница растет плоховато, с основном сеяли рожь. В этих широтах неплохо растет лён, из которого делают ткани. Также держат скотину, в частности наверняка овец - отсюда шерстяные ткани и плотное сукно. Болтоны держат коров, свиней и кур - это прямо сказано (свиней и кур Руз посылал на мельницу на прокормление сына, а из коровьей кожи ему шили сапоги, которые прочнее человечьх). Молочко, сырок, сметанка. Люди Болтонов могут также ловить рыбу. Побережье скалистое, наверное там это сложней, чем на западном берегу, но всё-тки. И у Болтонов, и у Старков есть реки, где тоже рыба. У Старков есть большие озера, где имелось поселение рыболовов, даже со сторожевой башней (лагерь Станниса - обратите внимание, большая армия некоторое время кормилась чисто на рыбе). В общем, жизнь это не роскошная, но вполне полноценная.

Всего мало - но и народу на Севере мало, армии большие потому что этот народ собран с очень большой территории. Север занимает примерно столько же земли, как и остальной Вестерос, а народу - как на одно из семи королевств, к примеру ланнистерский Запад (по площади жалкие проценты). Ну или может как два таких королевства (к примеру Запад плюс Трезубец). Думаю, на Севере населения меньше, чем в одном Просторе. Так что скудных ресурсов хватает, чтоб прокормиться.

Вернее, всё наоборот: населения именно столько, чтоб всего хватало. Когда начинает не хватать - население уменьшается до оптимального размера. :cool:

Мне всё представляется вполне реалистичным. Люди жили испокон веков в этой самой Вологодской области, а что там есть кроме лесов? Где лес - там и жизнь ).
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
А вот что касается многолетней зимы - это и мне тоже сомнительно. Мне кажется, сложно запасти столько зерна, чтоб хватило на несколько лет.

Но с другой стороны. Если постоянно откладывать часть урожая на этот счет, то может и можно продержаться. Что касается скотины: вероятно часть скота забивают осенью и мясо солят. Остальные скоты - питаются сеном.

Мартин упоминает каких-то удивительных лошадей, которые способны добывать еду из-под снега. Ну а что... вот возьмем диких лесных оленей. Ведь им никто не запасает на зиму сена - а они как-то зиму проживают. И в спячку не впадают же. Питаются ветками кустов и всякой ерундой из=под снега. Значит можно животным пережить зиму даже без помощи людей? А с людьми легче, т.к. надо меньше тратить энергии на обогрев, в теплом хлеву.

Люди зимой могут также питаться охотой. Нет, они не выбьют всю дичь - потому что их не так много, чтоб выбить всю дичь. Малонаселенная местность, зверей много больше чем людей.

Вот как к примеру эскимосы живут, у которых зима почти целый год? Живут как-то.
 
Последнее редактирование:

human_cognitio

Скиталец
Ну возьмем север европейской части России. Ярославская, Вологодская, Псковская, Архангельская области... вот это всё. Чем они кормились в древности?
Всего мало - но и народу на Севере мало, армии большие потому что этот народ собран с очень большой территории. Север занимает примерно столько же земли, как и остальной Вестерос, а народу - как на одно из семи королевств, к примеру ланнистерский Запад (по площади жалкие проценты). Ну или может как два таких королевства (к примеру Запад плюс Трезубец). Думаю, на Севере населения меньше, чем в одном Просторе. Так что скудных ресурсов хватает, чтоб прокормиться.

Вернее, всё наоборот: населения именно столько, чтоб всего хватало. Когда начинает не хватать - население уменьшается до оптимального размера. :cool:
Мне всё представляется вполне реалистичным. Люди жили испокон веков в этой самой Вологодской области, а что там есть кроме лесов? Где лес - там и жизнь ).

Да, вот это логично. Огромная площадь и потому умудряются надёргивать много солдат для армии. Верю.
Но зима.... Зима по идее должна доконать за столько тысячелетий Север. Хотя конечно всякие приспособистые породы никто не отменял, тут я согласен.
 

farmer111

Знаменосец
Всего мало - но и народу на Севере мало, армии большие потому что этот народ собран с очень большой территории.
Армии большие, потому что под копье ставят всех, кто может его держать, т.е. на войну уводят почти всех здоровых мужчин.
Робб увел на войну столько людей, что некому было урожай собирать и он гнил на полях.
Это странно конечно и слабо стыкуется с цифрами населения Вестероса или даже самого Севера.

Возьмем чукчей, которые большую часть своего существования жили за счет охоты и рыболовства. Оленей они одомашнили относительно недавно, а в Вестеросе домашний скот уже одомашнен.
Чукчи и родственные им народы жили на огромной территории, что позволяло им спокойно охотиться и рыбачить и при этом не подвергать тотальному уничтожению зверей и рыб.

Гораздо больше Северу угрожают не зимы, а войны.
 

Lady Snark

Знаменосец
Но зима.... Зима по идее должна доконать за столько тысячелетий Север.
Ну, вполне вероятно что были зимы, когда вымирало почти всё население. Например Долгая Ночь, ну или если были еще зимы лет по 10. Так ведь и в нашем мире такое случалось, если несколько лет подряд неурожай, засухи с пожарами, или тп. Были голодные годы, и тогда население резко уменьшалось. А потом частично естественный прирост, частично переселенцы - и глядишь, через несколько лет всё идет как шло.

По-моему, средневековая экономика не имеет гарантий жизни, как сейчас. То есть в принципе прожить можно.... но не всегда :unsure: Как в животном мире. Обычно всё нормально, но бывают и катастрофы.

Мартин считает, что можно так построить северную экономику, чтоб люди как правило переживали обычные зимы. Где период постоянного глубокого снежного покрова и минусовых температур длится пару-тройку лет. При небольшом населении и огромных природных богатствах, видимо, жить можно. Но если какая-то незапланированная катастрофа, например период стабильных минусов длится больше пяти лет - то да, обильная смертность, людоедство, и всё такое прочее... Но так бывало и в нашем мире, если в природе что-то временно разлаживалось.
 
Последнее редактирование:

Lady Snark

Знаменосец
Робб увел на войну столько людей, что некому было урожай собирать и он гнил на полях.
Это странно конечно и слабо стыкуется с цифрами населения Вестероса или даже самого Севера.
Это не странно, а безответственно! В этом вина дома Старк перед Севером. И поэтому северяне так охотно приняли Болтонов, которых никто особо не любил, а после КС вообще по идее должны были ненавидеть. Однако... Болтон вернул мужчин на Север. Как раз успел, хоть последний урожай было кому собрать. Лучше бы, конечно, раньше спохватились милорды, но увы... видимо слишком заметно оторвались от народа, утеряли связь с корнями. За войну с Ланнистерами Север заплатит, видимо, не меньше, чем в войне с Иными - зима будет длинной, а запасов даже меньше чем перед обычной зимой. И никакие драконы тут не помогут, ибо дышат они не зерном.
 

assec

Знаменосец
Хорошо. тогда картошка и ячмень. Пшеница в Шотландии не растёт. Ещё овцы, много овец, но чем их кормить зимой, которая длится больше года?
картошка не хранится долго, делать сухую картошку они явно не могут в мире Льда и пламени. Значит ячмень и немного пшеницы, потому чт опшеница любит тепло и много её не родится в холодном севере.

По моему Мартин слажал с Севером. Мог бы морозцу поменьше сделать.
Картошки в средневековой Шотландии не было, её из Америки привезли. Кроме пшеницы есть ещё рожь, которой кормились наши предки, просо - пшено,ну и разные разности. Конечно зима на несколько лет -это натяжка, но видимо и скот в Вестеросе мог кормится как олешки у саамов и чукчей. Кроме того, при долгой зиме мясушко можно долго хранить,лет 10-20. Главное заготовить достаточно. Ну и в Винтерфеле теплицы на теплых водах, как в Исландии.
А ваше, человек такая скотина, что везде выживет.
 

Lady Snark

Знаменосец
Margherita , я думаю, овощи летом выращивали все крестьяне. Даже с южной стороны Стены были огороды с репой. Как в той же Вологодской области ).

А зимой - только Старки, ведь на термальных источниках построен замок Винтерфелл. Это такая редкость, вряд ли такое было еще где бы то ни было. Но ведь зимой всё население бросает свои дома и съезжается в специальные "зимние городки" около замков, чтоб кормиться замковыми запасами. Поэтому овощи из теплиц ели также и крестьяне Старков зимой.

Остальные - обходились запасенными. Я не припомню больше ни одного упоминания термальных вод, кроме как в Винтерфелле.
 

bell72

Оруженосец
Кто-нибудь считал потребный объём кладовых на долгую зиму? А ведь припасы надо сберечь от крыс, от гниения, намокания и пр.
Так что - жить на Севере можно (Архангелогородцы, например), но с длиной зимы Мартин загнул ... ;)
 

Lady Snark

Знаменосец
как олешки у саамов и чукчей.
Как обычные лесные олени и лоси в обычных смешанных лесах. От подмосковья до сибири. Северные олени выкапывают ягель из-под снега (такой мох), а обычные олени - объедают ветки деревьев и кустов.
Кто-нибудь считал потребный объём кладовых на долгую зиму?
У меня впечатление, что все стратегические запасы хранились в замках. А там - немеряные кладовые, погреба и подвалы. Вы посмотрите, в Винтерфелле одни крипты занимают несколько этажей! Это нефункциональное расходование строений, так насколько же больше там кладовые? Они сколь угодно велики.

Именно туда крестьяне свозят пятую или четвертую часть урожая каждый год, на "праздник урожая". И там хранят это на зиму. А сами - живут летом своими полями и огородами, а зимой съезжаются в зимние городки и кормятся из кладовых своего лорда. Роль замков очень велика, судя по всему.
 

farmer111

Знаменосец
Это не странно, а безответственно! В этом вина дома Старк перед Севером.
Так это же не первая война Севера.
Допустим Робб увел большую часть работоспособного населения, каким образом происходит восполнение населения?
И если зимы являются естественным "санитаром", то войны должны наносить непоправимый ущерб экономике Севера.
Не так важно, что ели, как существовали северяне, как то, каким образом они восполняли свои потери от войн.
Полигамия?
 

assec

Знаменосец
Допустим Робб увел большую часть работоспособного населения, каким образом происходит восполнение населения?
Многие, если верить Кейтелин, вернулись домой, после деблокады Риверанна.
— Мне сказали, что ваш сын прошел через Перешеек с двадцатью тысячами мечей, — продолжал Ренли. — Теперь, когда к нему примкнули лорды Трезубца, у него, возможно, тысяч сорок.
«Нет, — подумала она, — далеко не так много — одних мы потеряли в бою, другие ушли убирать урожай».
Наверное, те, что поумнее.
 

human_cognitio

Скиталец
40 000 это вообще почти ирреально для их уровня средневековья. Даже если примерно подкинуть в уме, сколько нужно по слякоти и холоду питания для солдат и коней, выходит что Мартин просто из летописей цифры брал. А мне опытные люди сразу сказали - читаешь цифирь в летописном источнике - два нуля отнимай, этот как раз уровень брехни. :)
Нет, конечно летописи важны, но их надо уметь читать. Любили тогда фантазировать, приукрашивать, да преувеличивать.
Оно и к нам по некоторым сказкам, 200 000 монголов пришло. а на деле как раз два тумена.
 
Сверху