Недоразвитая цивилизация

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Deni, 10 ноя 2011.

  1. Deni

    Deni Удалившийся

    Может этот вопрос касается не только ПЛИО, а и вообще всего мира фэнтези. Почему цивилизация в этих мирах всегда стоит на месте? Сто тыщ лет они пашут на конях, пользуются коляще-режущим оружием, нет отопительной системы и канализации. Почему? Ну ладно магия. Пусть волшебник может телепортироваться куда-то с помощью какого-то портала. Но я все равно не понимаю, как это должно останавливать остальное человечество от изобретения двигателя?
     
    le13poisson, Байвотер, Lauritta и 8 другим нравится это.
  2. Airendil

    Airendil Мастер-над-оружием

    Попробую подвести к какой-никакой логике. Обычно магами в фэнтези-мирах становятся самые умные, во всяком случае для занятий магией мозги как правило нужны. Т.е. умные и так находят свое место в мире, к тому же получают уникальные способности, недоступные для подавляющего большинства. А кто двигает прогресс? Правильно, умные;)
    И зачем им его двигать, если они и так при деле?
     
    Пуффинус, Tinatin, Van Vin и 10 другим нравится это.
  3. Deni

    Deni Удалившийся

    Ну совершенно не факт что самые умные. Самые способные к этой самой магии это да.
     
    gdlf, Max и barmaley73 нравится это.
  4. Thoros

    Thoros Знаменосец

    В соседней буквально теме обсуждали - по времени не такая уж и принципиальная разница между миром ПЛиО и нашим - по крайней мере, не в разы.

    Просто если в тексте говорится, что "Брандон Старк построил Винтерфелл", это не значит, что он запилил шедевр готической архитектуры ) Скорее, речь идет о простеньком деревянном остроге ))
     
    Arystan, MelRedWoman, Olenna Redwin и 9 другим нравится это.
  5. Elinaz

    Elinaz Оруженосец

    Да кстати, мир ПЛиО как раз в этом плане норм. Я так понимаю Валирия это самый что ни на есть древний Рим. Всякие нашествия варваров как в нашем мире. В общем боле-менее.
    Другое дело, что проблема фентези, что авторы ОЧЕНЬ любят пхать для пущей "эпичности" расы аля "эльфов" у которых история исчисляется 100500 летними циклами. Так что в какой-то степени соглашусь.
     
  6. Secta

    Secta Скиталец

    А может это не недоразвитость, а тот уровень при котором достигнут баланс с природой :rolleyes:.
     
    Arystan, Olenna Redwin, Айве и 2 другим нравится это.
  7. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Обычно авторы фэнтези не заботятся прорисовкой процесса изменения цивилизации... Ведь фэнтези это - беллетристика: описание цепочки приключений, а не эпопея.
    С другой стороны, средневековом мире (обычный антурж для фэнтези) события и изменение общества происходило далеко не со скоростью 20-го и 21-го веков. А описываемый фэнтезийном романом период редко выходит за рамки столетия. Средневековое общество за такой период, естественным путём изменялось очень слабо.

    Вот как раз Мартин показывает процессы, изменяющие, некоторым образом, общество: борьбу за власть среди Таргов, закат их династии, поиск и становление новой системы власти... Другое дело, что не видно изменения самого общества, но для этого процесса 100 лет - слишком короткий период.
     
    Oliphaunt, Tinatin, Isde Lenmante и 5 другим нравится это.
  8. Secta

    Secta Скиталец

    и ещё у них нет китайцев и некому изобрести порох :D
     
    Arystan, Samantha, grey king и 4 другим нравится это.
  9. Gray

    Gray Ленный рыцарь

    Не, не, не... Технический прогресс - вещь прикладная... к предприимчивости и росту численности населения :). И возникает из жизненной необходимости. Да и рановато, всяко, для раннего средневековья изобретать ДВС (двигатеь внутреннего сгорания) или пароой котёл. Для изображаемого времени вполне хватало мускульной силы или силы падающей воды для производства достаточного количества продукции...
     
    Olenna Redwin и CHezare14 нравится это.
  10. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Видно, видно. В конце II века претендент на трон полчаса стоит над телом раненого им рыцаря-противника, чтобы тому оказали помощь. Нобиля, который воспользовался ситуацией и убил этого претендента на расстоянии из лука, проклинают и считают мерзавцем и подлецом. В конце III века такую ситуацию невозможно себе даже представить - измельчало рыцарство изрядно...
     
    Пуффинус и Alenna Redwin нравится это.
  11. Elinaz

    Elinaz Оруженосец

    Ну Лифт они изобрели =) Да и институт Мейстеров тоже хорошая штука.
    Единственное что, нету Университетов я так понимаю. Кроме Цитадели в Староместе...

    Рыцарство, слепое следование кодексу, романтизм и благо государства часто понятия несовместимые. И чем взрослеет общество, тем лучше оно это понимает.
    То общество, которое мы наблюдаем на момент ПЛиО это общество подростковое, оно пока не выработало новых идеалов, но от старых уже отказалось.
    "Рыцарство" в мире, где Дункан Высокий - главный герой - иное. То общество и мир поражает своей детской наивностью и идеализмом. Так и должно быть.
    Это закономерно.
     
    Пуффинус, Alenna Redwin и Кей нравится это.
  12. Poison Vortex

    Poison Vortex Знаменосец

    Вопрос уже неоднократно поднимался, хотя ни одной ссылки сейчас не приведу, давно это было. Да и в журнале каком-то читал..
    А почему мы может быть уверены, что технический прогресс - норма, а не отклонение? Мы можем рассматривать только земную историю, и к 19му веку технический прогресс семимильными шагами пёр по Европе и её наследнице - Америке. В остальном народы Земли (аборигены Австралии, Африки, Нового Света именно что стояли на месте и паровоз особо не изобретали. И мы не знаем, как долго они бегали бы по джунглям и саваннам с луками и каменными топорами, не принеси им "цивилизацию" белый человек.
    Так что эльфы не виноваты..

    И даже если делать скидку на то, что Европа и так обогнала остальные континенты - как мы можем утверждать, что "от средневековья до Ренессанса и НТР должно пройти 300-400 лет"? У нас только один пример. Так что средневековье, длящееся тысячи лет - вполне себе оправданная вещь, имхо.

    Хотя вон поиграйте в Арканум.. там дварфы паровоз изобрели =)

    [​IMG]
     
    Байвотер, Van Vin, Tancred и 14 другим нравится это.
  13. Scorp

    Scorp Знаменосец

    Насчет развития. ПЛиО был бы не так интересен, если в Вестеросе были бы новые изобретения (порох и т.д.). Хотя некоторые достижения у них есть (обработка валирийской стали (или что-то типа такого)), все же мир ПЛиО консервативный, и это, лично мне, очень нравится. Ведь неинтересно же было бы, если бы дракона могли убить, просто стрельнув в него с ружья;). Тем более развиваться у них нет возможности, т.к. нет у них школ. Есть Цитадель, но туда идут простолюдины и т.д., т.к. лорды считают недостойным отдавать своих сыновей в Цитадель. А одного "университета" для целого Вестероса - маловато;)
     
    madAsHatter, Lauritta, Darian и 7 другим нравится это.
  14. Daron

    Daron Оруженосец

    А потому что это чаще всего сюжетно не нужные дополнения. Как уже было сказано, читателя (а писатели и это не секрет пишут для читателей) изобретение велосипеда, если он не является сюжетно обоснованной необходимостью не интересует. Их интересует "любовь и кровь", честь и бесчестие, борьба за троны и сражения и прочия и прочия а не изобретение велосипеда (кому интересен велосипед идет читать другие жанры).
    Так и вижу Мартина пишущего ПОВ прогрессивного изобретателя а-ля Жюль Верн (сколько селитры и сколько какого нибудь драконьего камня пошло на..., где доставали, как соединяли и прочия и прочия. Ох, это уже DA:) . Или мейстера, рисующего чертеж будующего паровоза. А читатель сидит, читает и возмущается - на хрена нам это, когда там судьба ЖТ решается - Ланнистеры справа, Старки слева, а над всеми - Дени на драконе)
     
  15. Poison Vortex

    Poison Vortex Знаменосец

    Я вот ещё подумал, что в теории фэнтези легко писать труЪ-гуманитариям. Для описания сколько-либо правдоподобного технического прогресса уже надо быть хоть немного, но технарём. Дварфы куют мечи и молоты, люди строят корабли, и так далее. Общие сведения, понятные каждому. А вот если ты начинаешь рассказывать, что в дварфийской стали, которую они создали для пушек, 25% железной руды, 30% платины, 10% мифрила, а остальное - примеси, это уже может навлечь гнев металлургов, которые закричат "позвольте, такая пушка существовать не может!" - "нет может, там мифрил!" - "всё равно не может, вот вам формула!". И любую техническую фичу надо "вшивать" в мир магии, при этом зная, как она работает изнутре. И ведь были попытки, хотя уже плохо помню.. "Дочь железного дракона" Суэнвика, что-то у Полы Волски, кажется было ещё что-то.. но не запомнилось.
     
    Samantha, Эliena, Keipax и 5 другим нравится это.
  16. Thoros

    Thoros Знаменосец

    А как же Лео Тирелл? Мейстер Эймон?

    Подозреваю, что добрая половина мейстеров - вполне благородного происхождения. Другое дело, что это вторые-третьи сыновья, племянники и т.д., но все-таки.
     
    Пуффинус, Ёжик, Lauritta и 3 другим нравится это.
  17. ddv

    ddv Без права писать

    "Золотые слова, Юрий Венедиктович!" Между прочим прогресс в Вестеросе таки есть. Почему-то приходит на ум сравнение с Латинской Америкой доколумбовой эпохи. Будучи в каменном веке, смогли создать гигантские города-государства и развитой архитектурой, развитое сельское хозяйство. Т.е. они развивают то что считают более нужным - строительство жилья, обеспечение пищей, а не оружие и методы убийства себе подобных. В Вестеросе вообще-то также: книжное дело очень развилось, архитектура широко распространилась, торговля. Накопление производительных сил налицо, вопрос в том куда будет направлена энергия и какова она окажется - созидательная или разрушительная. Судя по распространённости войн, есть вероятность что правящие дома увидев наличие бОльших ресурсов постараются отомстить соседям старые обиды а не создать что-то у себя.
     
    Xenia и Valeriy Kopalin нравится это.
  18. Solidblack

    Solidblack Межевой рыцарь

    Как же ж тут развиваться, когда в соседнем селе кто-то не прав...
     
    Van Vin, Syringa, Tancred и 8 другим нравится это.
  19. Valeriy Kopalin

    Valeriy Kopalin Наемник

    Вот допустим, ты - умный человек. Ты живешь себе спокойно, ходишь в септу или богорощу (или не ходишь), смотришь как рыцари дерутся на турнирах, слушаешь песни и басни шутов. Ну умный ты и всё тут. Ты можешь понять, как движется планета, как происходит круговорот воды в природе, как устроено человеческое тело. Но ты обычный человек. Вот и всё.
    Может, если кто тебя попросит, или заставит, или в голову взбредёт - ты начнешь что-то придумывать, что-то новое и необычное. Но не факт что придумаешь. Вся штука в том, что ПРОГРЕСС - это определенное движение от низшего к высшему. И он не происходит от обычных капризов. Это или постоянный труд, или дело случая, или и то и другое. Может это дар божий, что человек может двигаться вперед не только физически, но и морально. Прогресс сложен из несчетного количества кирпичиков, и все кирпичики важны и полезны - убери один, и изменится всё. Эффект бабочки.И кто знает, как сложилась бы наша цивилизация, не изобрети кто-нибудь телефон или колесо. Может какие-нибудь инопланетяне смотрят на нас и удивляются, как это у нас все медленно происходит, какие эти человечки смешные и не понимают, что все элементарное просто.
    Ну и что, что мир ПЛИО - мир Средневековья. Это не главное. Да, у землян есть компьютеры, атомное оружие и куча всего. Но зато в Вестеросе и Эссосе есть драконы, мантикоры, кентавры, магия, волшебство, и этот волшебный мир затягивает нас и делает лучше, учит фантазировать и летать не только во сне, но и наяву.
     
    Lauritta, Samantha, eske и 3 другим нравится это.
  20. Thoros

    Thoros Знаменосец

    Между прочим, война - один из основных двигателей прогресса. Вплоть до наших дней.
     
    Lauritta, Эliena, Mezzo-Soprano и 2 другим нравится это.