Недоразвитая цивилизация

[Эдо]

Вот, всё церковь заграбастала. Пока не создадут свободные университеты неподвластные церковникам, прогресса не будет.

Этим занимается в Вестеросе Цитадель, а не Великая Септа. То есть не религиозная организация.

Хотя раньше это действительно было прерогативой септонов.

 

[Козлик]

Развитась зависит не столько от королей и правителей сколько от безумцев и гениев которые расширяют возможности, меняют уклад и двигают прогресс вперед.
В вестеросе все короли занимались войнами, грабежом и интригами либо наведением порядка и спокойствие.
К тому же если гении и были то при ПЛ их не замечали и не ценили как у нас на Руси, а при андалах они и их изобретения захватывались и скрывались септой (аля инквизиция и инакомыслие) т.е. Хайтауерами.

 

[LadyWinter]

даже колесо не придумали

Придумали. Есть несколько найденных детских игрушек на колёсиках и ещё что-то. В качестве транспорта не использовали, это да. Не те условия.
Обработку металлов индейцы тоже освоили. Инки даже бронзу. Но вот в чём проблема: без доступных месторождений металл остаётся дорогой игрушкой и предметом роскоши.

Достаточно вспомнить, в какой опе сейчас те монголы, испанцы с португальцами и британцы в Индии

Ничто не вечно в этом мире и превосходство в том числе. Но на те моменты они вполне превосходили и пользовались этим.

 

[ddv]

на те моменты они вполне превосходили и пользовались этим.

оно и видно, до чего довела криворукость.

 

[Vaniy]

оно и видно, до чего довела криворукость.

А при чем тут криворукость? Времена изменились, колонии стали нерентабельны, а в случае с теми же испанцами португальцами, колонии просто оказались сильнее метрополии.
Кстати. если развитие Вестероса таки было бы европейскими, интересно, какие колонии бы были у Вестероса, ну или у отдельных королевств.

 

[ddv]

колонии просто оказались сильнее метрополии

вот я и говорю: криворукие колонизаторы колонизировали-колонизировали, да не выколонизировали. И в итоге остались без колоний.

интересно, какие колонии бы были у Вестероса

ответ очевиден: соседние земли. Эссос, ЛО, Иббен, Ступени и пр.

 

[Kenny92]

Времена изменились, колонии стали нерентабельны, а в случае с теми же испанцами португальцами, колонии просто оказались сильнее метрополии.

Вы еще не учитываете внешнеполитический фактор, помимо ослабления метрополий. Слом колониальной системы приходится на время после Второй мировой. А это эпоха Холодной войны, в рамках которой США и СССР разделяли мир на свои сферы влияния. Оставшиеся на вторых ролях старые европейские державы со своими колониями в подобную систему не вписывались, вот у них заморские территории и отобрали. Не напрямую, очевидно, а путем политического давления с одной стороны и финансирования местных сепаратистских сил с другой. Я полагаю, нерентабельными были только откровенные задницы уровня Сомали, где кроме песка и негров ничего нет. А взять какой-нибудь Мозамбик с Зимбабве, так эти территории до получения независимости и прихода к власти местных папуасов были вполне себе богатыми. Там до сих пор можно наблюдать признаки былого величия - руины некогда первоклассных гостиниц, поместий, магазинов, парков и усадеб.

P.S. Пришла мне в голову еще одна мысль по поводу Вестеросса. Почему там местных банков нет? Целая плеяда крупных торгово-экономических и производственных центров существует, через море есть охреннено крупная по местным меркам финансовая корпорация и ряд банков поменьше, а на континенте ни одного банка? В чем прикол? Банковское дело еще вавилонянам было известно, бизнес естественным образом появляется вместе с изобретением денег. Неужели такие мегаполисы как Королевская гавань и Старомест обходятся мелкими ростовщиками? Можно было бы все объяснить особенностями местного законодательства, но таковые подтверждения в тексте отсутствуют, скорее наоборот - вопросы кредитов и займов обсуждаются героями без какого-либо осуждения естественно, с поправкой на пренебрежительное отношение к "этим торгашам".

 

[Gotcha]

вот я и говорю: криворукие колонизаторы колонизировали-колонизировали, да не выколонизировали.

Вы так говорите как будто они в итоге остались в убытке. Эти страны временно захватили чужие территории, попользовались ими на всю катушку, существенно подняли свой уровень благосостояния, а потом просто потеряли чужое. Не свое же. И по сей день те же испанцы с португальцами живут много комфортнее, чем коренные жители колоний.

 

[Kenny92]

а потом просто потеряли чужое. Не свое же.

Что завоевал - то и свое. Да, к слову, на многих колонизированных территориях вообще никаких государств не было.

 

[Gotcha]

Что завоевал - то и свое. Да, к слову, на многих колонизированных территориях вообще никаких государств не было.

Экий у Вас имперский взгляд на дело, милорд

 

[Kenny92]

Экий у Вас имперский взгляд на дело, милорд

Таковы ведь законы природы, мсье. Белый человек пришел на многие континенты и взял то, что смог взят. Принеся туда вместе с собой цивилизацию.

 

[compart]

для изобретения пороха нужны алхимики с их философией поиска философского камня. Пока искали камень, чото там взрывалось. Т.е. алхимик еще должен был понять что у него получилось. А многие просто решали что случилась ашипка и продолжали дальше. Так что порох был изобретен много раз. Пока кто то не придумал что можно такую вещь использовать для военных целей.
А еще ведь нужны залежи серы, а их в вестеросе могло и не быть.

Да нет, порох (=взрывающийся порошок) изобрели один раз, просто потом его совершенствовали, как и всякое другое изобретение.
И изобретение пороха, как такового, ничего не дает само по себе. Нужно еще изобрести как/для чего его можно использовать и это, то же череда изобретений и улучшений (связанная уже с совершенно другими производствами). [колючую проволоку изобрели строго для коров и баранов, а динамит, для проведения горных работ]

З.Ы. Индейцы например американские, даже колесо не придумали и металл не умели обрабатывать. А аборигены Австралии и зеландии вобще первобытными и остались.

Это такое дремучие заблуждение. Американские индейцы колесо изобрели и даже использовали, то есть принцип колеса им был известен.
Другое дело, что они его не использовали так, как это использовали в других частях света. Кстати, почему они его не использовали, можно очень легко догадаться. Само колесо как таковое еще ничего не значит, ничего не дает, никаких преимуществ перед другими способами перемещения. Для того, что бы его полноценно использовать, нужно кое что, чего у индейцев не было от слова совсем
И я бы не назвал аборигенов Новой Зеландии первобытными, в отличии от аборигенов Австралии, которые сами себя в первобытность загнали, устроив геноцид всего живого на континенте.

покажите пожалста железный топор индейца.

Железный, нет никакой возможности показать Об этом в самом ПЛИО даже есть строчки

 

[Gotcha]

Таковы ведь законы природы, мсье. Белый человек пришел на многие континенты и взял то, что смог взят. Принеся туда вместе с собой цивилизацию.

именно, только после формального отмена колониальной системы, реальное положение вещей не сильно изменилось: белый человек вовсю продолжает снимать сливки. Поэтому не думаю что можно говорить о неудачах колонизаторов, они просто изменили свои методы.

 

[Peter-88]

Пришла мне в голову еще одна мысль по поводу Вестеросса. Почему там местных банков нет?

Вопрос хороший, но такое положение вещей нельзя назвать уникальным.
IRL, первые банки появляются в Италии в XIII веке, и в последующие два столетия в некоторых европейских странах (например, южная часть СРИ) банковское дело тоже получает развитие.
Но при этом ряд высокоразвитых государств, имеющих крупные и богатые города, своих банков не имеет до XVI-XVII вв.. Мартин вполне мог ориентироваться на эту ситуацию.

И я бы не назвал аборигенов Новой Зеландии первобытными, в отличии от аборигенов Австралии, которые сами себя в первобытность загнали, устроив геноцид всего живого на континенте.

Вообще-то наоборот. В Австралии до прихода европейцев местная фауна пострадала не сильно, а вот новозеландская потеряла после заселения островов поленезийцами практически всех крупных наземных животных....

 

[compart]

Вообще-то наоборот. В Австралии до прихода европейцев местная фауна пострадала не сильно, а вот новозеландская потеряла после заселения островов поленезийцами практически всех крупных наземных животных....

Как раз все наоборот. Почитайте что нибудь про палеонтологические находки, какое разнообразие живности было на Австралийском континенте и какую скудность застали там европейцы. Методы охоты местных аборигенов то же вполне изучены. Для любой флоры и фауны это чистый геноцид был, а для людей, последующая деградация, среди пустынь, что они сами и создали.
Новая Зеландия это два острова, какие такие крупные животные там могли быть в разнообразии? А вот в Австралии таких было полно, находок очень много, но до прибытия европейцев почти никто не дожил.

 

[ddv]

Целая плеяда крупных торгово-экономических и производственных центров существует, через море есть охреннено крупная по местным меркам финансовая корпорация и ряд банков поменьше, а на континенте ни одного банка? В чем прикол?

в том, что лорды - сами себе финансисты. В реальной истории было подобное противостояние зарождавшихся городских цехов, а потом и мануфактур, с сельскими заводиками бояр, а позже помещиков. Феодализм так и не уступил - его сломало техническое превосходство горожан. Но только когда оно стало действительно явным, до того горожан имели как хотели по любому поводу. Собственно, это и стало отличным стимулом развиваться - чтобы сделать жизнь более приятной.

Вы так говорите как будто они в итоге остались в убытке

нет, не в убытке, но потеряли же. Завоёвываешь чужое, теряешь своё. Это как долг - одалживаешь чужие деньги, возвращаешь свои.

по сей день те же испанцы с португальцами живут много комфортнее, чем коренные жители колоний

именно - жители колоний. Т.е. результат сравнения определяется тем, кого с кем сравнивать.

Для любой флоры и фауны это чистый геноцид был, а для людей, последующая деградация, среди пустынь, что они сами и создали.

в общем верно. Первыми в суп идут самые крупные тушки - ибо зачем ловить кролика, если можно завалить слона? Есть мнение, что пустыни в Африке и у арабов появились как раз от войн - племена извели джунгли ради плантаций, а потом извели плантации ради истребления воинственных соседей.

 

[Peter-88]

Как раз все наоборот.

Я полагал, по вашему прошлому посту, что речь шла об экологии, а не о видовом разнообразии.
Но если даже и о нём, то ситуация с мегафауной в целом отнюдь не однозначна. В силу оффтоповости, развёрнутый ответ даю в научно-конспирологическом.

 

[qwaqwe]

Да нет, порох (=взрывающийся порошок) изобрели один раз, просто потом его совершенствовали, как и всякое другое изобретение.
И изобретение пороха, как такового, ничего не дает само по себе. Нужно еще изобрести как/для чего его можно использовать и это, то же череда изобретений и улучшений (связанная уже с совершенно другими производствами). [колючую проволоку изобрели строго для коров и баранов, а динамит, для проведения горных работ]


Это такое дремучие заблуждение. Американские индейцы колесо изобрели и даже использовали, то есть принцип колеса им был известен.
Другое дело, что они его не использовали так, как это использовали в других частях света. Кстати, почему они его не использовали, можно очень легко догадаться. Само колесо как таковое еще ничего не значит, ничего не дает, никаких преимуществ перед другими способами перемещения. Для того, что бы его полноценно использовать, нужно кое что, чего у индейцев не было от слова совсем
И я бы не назвал аборигенов Новой Зеландии первобытными, в отличии от аборигенов Австралии, которые сами себя в первобытность загнали, устроив геноцид всего живого на континенте.


Железный, нет никакой возможности показать Об этом в самом ПЛИО даже есть строчки

Много, много раз открывали порох. И многие считали это просто ошибкой опыта на пути к философскому камню. Пока не доперли что можно и такую штуку использовать.


Коней у индейцев не было, и что? Даже в ручной повозке человек может перенести больше чем на плечах. Но не доперли.

 

[Kenny92]

реальное положение вещей не сильно изменилось: белый человек вовсю продолжает снимать сливки

Ну, как сказать. Теперь огромные территории превратились в адовую дыру и источник мигрантов.

в том, что лорды - сами себе финансисты.

Лорды-то финансисты, но будучи купцом из КГ не поедешь же за кредитом в замок к лорду.

Но при этом ряд высокоразвитых государств, имеющих крупные и богатые города, своих банков не имеет до XVI-XVII вв.

Ну, если я правильно понимаю, это могло быть связано с какими-то чисто законодательными ограничениями. Однако, в Вестероссе их похоже нет. Зато есть огромные города со своими ремесленными цехами.

 

[Peter-88]

Ну, если я правильно понимаю, это могло быть связано с какими-то чисто законодательными ограничениями. Однако, в Вестероссе их похоже нет.

...или мы про них не знаем.

Зато есть огромные города со своими ремесленными цехами.

Ну так во Франции и на островах они тоже были. Да и в Кракове и Новгороде свои банки не появились только от того, что это были большие города.