• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Vaniy

Наемник
А взять какой-нибудь Мозамбик с Зимбабве, так эти территории до получения независимости и прихода к власти местных папуасов были вполне себе богатыми. Там до сих пор можно наблюдать признаки былого величия - руины некогда первоклассных гостиниц, поместий, магазинов, парков и усадеб.
На самом деле, если говорить об Африке, тут действительно много нерентабельных колоний было, у Франции к примеру сплошь Сахара, у Италии - Ливия, Эритрея, Сомали. В общем не особо богатые территории. Мозамбик - территория на которой до европейцев какая никакая государственность существовала, к тому же он был колонией Португалии, и воевать никто за Мозамбик и Анголу в ней не хотел. А вот с Зимбабве вовсе неудачный прмиер "давления" на Великобританию. Она как раз таки сама все и делала для увеличения прав негров там, а после во время войны в Южной Родезии поддерживала также негретянские тер. организации наряду с США и СССР.
Просто тут дело в том что владение поределенными территориями в более прогрессивное время требует некоторых обязательств, а нести цивилизацию все таки весьма дорогостояще. К этому прибавляется еще и огромный штат колониальных чиновников и войск. А еще и нежелания в метрополии народа помирать за какие-то заморские территории.
 

ddv

Знаменосец
Лорды-то финансисты, но будучи купцом из КГ не поедешь же за кредитом в замок к лорду.
именно так. Купцы обращаются в заведения типа ЖБ, об этом прямо говорится в материалах History & Lore

View: https://www.youtube.com/watch?v=OhEF0u6mtSU

а лорды обычно не имеют необходимости вообще куда-то обращаться.
 

compart

Удалившийся
Много, много раз открывали порох. И многие считали это просто ошибкой опыта на пути к философскому камню. Пока не доперли что можно и такую штуку использовать.
:facepalm: мда, такое вопиющие невежество

Коней у индейцев не было, и что? Даже в ручной повозке человек может перенести больше чем на плечах. Но не доперли.
Еще раз, колесо индейцам было известно и они его использовали.
Использовали локально.

В глобальном плане использование ничего не давало, так как отсутствовал движитель.
Вы в поход или в магазин с тачкой/тележкой идете? :) А если ваша тачка в середине похода сломается? :)
При отсутствии двигателя, гораздо разумней переносить небольшие грузы на себе или использовать вьючных животных.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
Лорды-то финансисты, но будучи купцом из КГ не поедешь же за кредитом в замок к лорду.
купцы из КГ брали взаймы у короля.
Тирион не столь охотно разрешил бы Джоффри метать Оленьих Людей через городские стены, если бы знал, сколько из этих ублюдков брали взаймы у короны.
 

Peter-88

Лорд
Коней у индейцев не было, и что? Даже в ручной повозке человек может перенести больше чем на плечах. Но не доперли.
В Америке в промежутке между 8-9 тыс. до н.э. и серединой 2 тыс. н.э. вообще отсутствовали животные, которых можно было использовать в качестве гужевых или верховых, а вьючные имелись только в западной части Южной Америки (в Андах т.е.).
С металлами у них были серьёзные проблемы (майя вообще не знали металлов до Позднего периода), притом, как правило, мастера развитых цивилизаций работали с привозным сырьём. Не говоря о том, что с дорогами у них было все не так хорошо, чтобы в повозках разъезжать.
А для Перу колесный транспорт вообще не актуален: рельеф, по сути, не предполагает его использования.
-.gif

sobaka-na-kolesikah.jpg

Гончарного круга большинство развитых американских культур тоже не знали, причём, это не мешало изготовлять великолепную керамику.

e357f595.jpg
 
Последнее редактирование:

Kenny92

Лорд
владение поределенными территориями в более прогрессивное время требует некоторых обязательств
Право, уж лучше бы их не было.
купцы из КГ брали взаймы у короля.
Очевидно, брали они не лично у короля, а у соответствующего чиновника, а поскольку купцов и лавочников там достаточно много, чиновников выходит целая организация, а раз мы говорим об организации, выдающей кредиты и привлекающей депозиты, wait... oh shit!
Купцы обращаются в заведения типа ЖБ, об этом прямо говорится в материалах History & Lore
И для операций на рынках вольных городов это может быть вполне оправдано. Либо для каких-то вещей вроде крупного депозита. Однако, малый бизнес в ЖБ не поедет, ради перекредитования "до получки" тоже вряд ли.
 

BFGIOk

Призрак (гость)
а поскольку купцов и лавочников там достаточно много, чиновников выходит целая организация,
Тирион с трудом продирается сквозь книги Мизинца, а обсудить их ни с кем не может. Отсюда я предполагаю, что вся организация состояла по сути из одного Мизинца, как бы ни странно это звучало.
Мелкие купцы в КГ, вероятно, используют механизмы своих гильдий, и очень довольны таким положением вещей, потому что барьер от чужаков.
Собственно банк ведь хотел создать Эйрис, следовательно, функций собственно банка (что бы это ни было в представлении Мартина) не исполняет ничто. А почему Эйрис не мог этого сделать тоже, по-моему, нигде не сказано.
В общем, как и со всей прочей экономикой Мартина, чудовищный хаос а логики нет.
 

compart

Удалившийся
В Америке в промежутке между 8-9 тыс. до н.э. и серединой 2 тыс. н.э. вообще отсутствовали животные, которых можно было использовать в качестве гужевых или верховых, а вьючные имелись только в западной части Южной Америки (в Андах т.е.).
С металлами у них были серьёзные проблемы (майя вообще не знали металлов до Позднего периода), притом, как правило, мастера развитых цивилизаций работали с привозным сырьём. Не говоря о том, что с дорогами у них было все не так хорошо, чтобы в повозках разъезжать.
А для Перу колесный транспорт вообще не актуален: рельеф, по сути, не предполагает его использования.

Животные для перемешивания чего либо были не только на юге, на севере использовали лосей.
И с дорогами было не то что бы хорошо, а просто роскошно и не только на юге. Испанцы потом с удовольствием по этим дорогам рассекали на колесном транспорте. Другое дело что да, по возвышенностям и горам в повозке не очень можно поездить.

4.jpg


img_7645.jpg


hXAiYhF3CPA.jpg
 

Peter-88

Лорд
Животные для перемешивания чего либо были не только на юге, на севере использовали лосей.
Э, тогда уж и эскимосских лаек можно вспомнить.
По факту, даже индейцы ВР в XIX веке, когда мустангов было сколько угодно, и рядом были белые (т.е., на всякие wagon-wells'ы было где посмотреть) лошадей при перекочёвке в волокуши запрягали....

И с дорогами было не то что бы хорошо, а просто роскошно и не только на юге.
Гм, возможно. Я представлял себе те же сакбе майя как грунтовку среди джунглей, но вообще-то тут мои знания явно не достаточны.

Другое дело что да, по возвышенностям и горам в повозке не очень можно поездить.
Даже в Европе в гористых местностях колесный транспорт распространился, фактически, только в XX веке. А что было в Корее и Японии?...
 

Kenny92

Лорд
Отсюда я предполагаю, что вся организация состояла по сути из одного Мизинца, как бы ни странно это звучало.
Тирион, справедливости ради заметить, достаточно квалифицированным бухгалтером и финансистом вряд ли являлся. В отличие от Мизинца, который кадровым чиновником-финансистом с юношества работает и всю кухню выучил вдоль и поперек.
Мелкие купцы в КГ, вероятно, используют механизмы своих гильдий, и очень довольны таким положением вещей, потому что барьер от чужаков.
А вот гильдии - уже не в пример более любопытная идея. Если механизм кредитования зациклен на 3,5 купцах внутри каждой отрасли, становится очевидно, что конкурентов они будут гасить очень жестко. Это, кстати, еще может и объяснить, почему при возможности народ плавает в Браавос - туда конечно добираться не ближний свет, но возможно стоимость капитала оказывается дешевле.

P.S. Забыл добавить, в книгах где-то встречается упоминание того, что Мизинец правильных людей на куче постов посадил. То есть бюрократический аппарат там есть и серьезный. Что в общем-то и логично, мы же не про первобытный строй говорим, а про позднее Средневековье
 
Последнее редактирование:

Kenny92

Лорд
Насчет позднего есть сильные сомнения. Феодализм в Вестеросе цветет и пахнет
А через море кое-где уже махровый ренессанс. Что в принципе как раз и соотносится с поздним Средневековьем, особенно если учесть, что четкий конец этой эпохи растянут в историографии на много десятков лет.
 

Zvezdun

Казненный мультовод
А через море кое-где уже махровый ренессанс.

Вольные Города и особенно Браавос - вообще не входили в феодальную стадию развития. Несмотря на неиллюзорные Темные Века в виде гибели Валирии. В мире Мартина развитие цивилизации идет локально-кластерным образом. Поэтому почти любые аналогии с Европой и Азией не имеют смысла
 

Kenny92

Лорд
Вольные Города и особенно Браавос - вообще не входили в феодальную стадию развития
Отчасти соглашусь, но при этом Вольные города смахивают на Италию и города Ганзейского союза, например. А относительно слабая верховная власть при сильной знати - реалии даже XVI века, об этом писал еще Никколо Макиавелли.
 

Snow_ cat

Межевой рыцарь
Браавос феодальную стадию, можно предположить, как бы перескочил. В силу своих мульти-культурных традиций. Можно сказать, что он ещё и город-коммуникатор, плавильный тигель культур и т.п. Его существование на фоне довольно косного окружения не выглядит невозможным ещё и потому, что для огромного числа путешествующего (торгового по преимуществу) люда, "переросшего" свои социальные системы, из которых они родом, этот порт - отдушина.
Что же касается самой цивилизации, я бы сменил формулировку на противоположную: она не "недо-", а переразвита", подобно главному герою "Заводного апельсина" Бёрджеса, способного оперировать сложными философскими категориями и слушать Бетховена, но имеющего ничтожный этический багаж и модус поведения "гопника". По мнению ряда культурологов, этот же "зазор" между уровнем "книжной" культуры, багажом обширных (при том, что часто частично ложных, как теология, астрология и алхимия) информационных баз и пубертантным модусом поведения - крайне характЕрная черта Средневековья, обусловленная, как ни странно, чисто биологической причиной - очень коротким, с нашей точки зрения - средним периодом жизни человеческой особи.
 
Последнее редактирование:

LadyWinter

Знаменосец
Что в принципе как раз и соотносится с поздним Средневековьем,
Ни разу. У племён Африки через море был мир в Новом времени. Как-то это не мешало им наслаждаться родо-племенным строем.
А через море кое-где уже махровый ренессанс.
Это через море. В Вестеросе - Раннее Средневековье, разбавленное элементами позднего в виде полных лат и уже не натурального хозяйства. Где вы в Вестеросе кодифицированное законодательство видели? Органы сословного представительства зарождающиеся? Там собственно феодов, сиречь земель, даваемых за службу, почти нет. Сплошное аллодиальное земельное владение, бытовавшее в Ранних Средних веках или в медвежьих углах в нашей реальности.
 

Алфер

Знаменосец
Уже который раз повторяю, что Вестерос это попытка скрестить ужа с ежом. В раннем средневековье не может быть городов размером с Королевскую гавань, не может быть товарной экономики такого масштаба, да и полным латам там взяться неоткуда.
Это дольно условный мир задуманный как декорация для истории. Обычно на эту условность получается закрывать глаза, но когда к делу подключается мартиноская гинтомания, чувству доверия приходиться реально нелегко.
 

дми

Знаменосец
Кто вообще сказал, что у них средневековье ? У них собственный мир и свое время. В конце концов некорректно применять категории и мерки к чему-то, что имеет другую природу.
 
Сверху