• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Недоразвитая цивилизация

Байвотер

Кастелян
дми Да средневековье у них, средневековье.
Просто это, как бы некое абстрактное "средневековье вообще", "средневековье, каким мы его знаем по массовой культуре". К примеру в фильмах , изображающих определённый знаковый период в истории (древний Рим, наполеоновские войны, дикий Запад, первая мировая и т д) специалисты находят кучи анахронизмов и несоответствий потому, что изображают не некий конкретный год, а срез всей эпохи в целом, концентрируясь на самых узнаваемых и эффектных элементах.
Так и у Мартина невозможно точно сказать - раннее тут средневековье, или позднее. Просто ради зрелищности и узнаваемости сваляно в кучу все самые известные элементы - полные латы, полчища рыцарей, огромные замки, переполненые города, феодальные войны, династические интриги, скандалы, расследования...
 

lond

Наемник
именно так. Купцы обращаются в заведения типа ЖБ, об этом прямо говорится в материалах History & Lore

View: https://www.youtube.com/watch?v=OhEF0u6mtSU

а лорды обычно не имеют необходимости вообще куда-то обращаться.

кстати, банки в таком виде - изобретение позднего Средневековья. В основном, венецианское. и Браавос похож на Венецию, калька четкая.

А вот меня всегда волновал вопрос : почему ЖБ всего один? Что мешало, скажем, Мизинцу, будучи в фаворе у Ланнистеров, открыть банк короны? Это же какой политический и экономический инструмент. Если утес Кастерли реально такой богатый, то нечего батоны руки и латы из золота клепать, клепайте монеты! Не Мизинец, так Киван какой-нибудь, а лучше Тирион замутил бы банк всея Вестеросса. Перекредитовался бы в ЖБ (ЖБ абы кому не дает деньги) и начал бы ростовщичеством заниматься. Почему во всей саге только один банк?! Да, были какие-то упыри, которые, как мафиози, выдавали "физлицами" какие-то копейки. Но это не банки.
 

ddv

Знаменосец
Почему во всей саге только один банк?!
внимательно послушайте видеоролик. Там Тихо Несторис поясняет, как сложилась ситуация с перекредитованием. Вкратце - ЖБ очень давно застолбил поляну и тщательно её пропалывает.
 

lond

Наемник
внимательно послушайте видеоролик. Там Тихо Несторис поясняет, как сложилась ситуация с перекредитованием. Вкратце - ЖБ очень давно застолбил поляну и тщательно её пропалывает.
упустил, не правильно сформулировал. в соседней ветке развернуто пишу, тут вкратце : почему нет ни одного банка в Вестероссе? Только ВГ (как я понимаю, они не кредитуют простых крестьян/ремесленников и чернь, а это огромный потенциал для экономики и банковской сферы в частности).
 
Последнее редактирование:

дми

Знаменосец
дми Да средневековье у них, средневековье.
Просто это, как бы некое абстрактное "средневековье вообще", "средневековье, каким мы его знаем по массовой культуре". К примеру в фильмах , изображающих определённый знаковый период в истории (древний Рим, наполеоновские войны, дикий Запад, первая мировая и т д) специалисты находят кучи анахронизмов и несоответствий потому, что изображают не некий конкретный год, а срез всей эпохи в целом, концентрируясь на самых узнаваемых и эффектных элементах.
Так и у Мартина невозможно точно сказать - раннее тут средневековье, или позднее. Просто ради зрелищности и узнаваемости сваляно в кучу все самые известные элементы - полные латы, полчища рыцарей, огромные замки, переполненые города, феодальные войны, династические интриги, скандалы, расследования...
Понятие "средневековье" относится к человеческой истории, а не к социиологии и технологическому укладу или периоду.
 

Zvezdun

Казненный мультовод
почему нет ни одного банка в Вестероссе?

Феодализм потому что. Для знати заниматься торговлей и ростовщичеством тем более - зазорно. А купечество там еще слабое слишком
 

Sinopteg

Знаменосец
упустил, не правильно сформулировал. в соседней ветке развернуто пишу, тут вкратце : почему нет ни одного банка в Вестероссе? Только ВГ (как я понимаю, они не кредитуют простых крестьян/ремесленников и чернь, а это огромный потенциал для экономики и банковской сферы в частности).
Невнимательно читали.
"Пир для воронов"
— Наш лорд-казначей хочет сказать, что золотых плащей у нас в избытке, а золота мало. — Вечный кашель Росби начинал ее злить. Гарт Тучный, пожалуй, оказался бы не таким утомительным. — Доходы наши весьма высоки, но долги Роберта их превышают. Посему я решила приостановить наши выплаты Великой Септе и Железному банку Браавоса до конца войны. — Новый верховный септон примется заламывать свои святейшие руки, а браавосцы раскудахтаются, но что с того? — Деньги, сбереженные таким образом, пойдут на постройку нового флота.
То есть, кредитованием кроме ЖБ занимается и Церковь. В принципе, на поляне особенно больше и некому появиться с сопоставимыми средствами, крышей и развернутой сетью отделений.

Как известно, в выдаче кредитов христианская церковь замечена была неоднократно - епископы и монахи в Раннее Средневековье в Западной Европе, монастыри, приходские церкви и архиерейские дома на Руси вплоть до петровских времен

Так что в данном случае дедушку упрекнуть особо не в чем
 
Последнее редактирование:

Байвотер

Кастелян
Понятие "средневековье" относится к человеческой истории, а не к социиологии и технологическому укладу или периоду.
Средневековье - это период человеческой (или, к примеру, вестеросской) истории, да. И оно определяется через определённую социальную структуру, технологический уклад, модель товарно-денежных отношений и тип мировозрения.


А вот меня всегда волновал вопрос : почему ЖБ всего один?
кредитованием кроме ЖБ занимается и Церковь
Если не ошибаюсь, кредиты также дают в Лиссе (в "Мире" упоминалась семья Рогаре), и в Мирре есть банкиры.
 

lond

Наемник
Средневековье - это период человеческой (или, к примеру, вестеросской) истории, да. И оно определяется через определённую социальную структуру, технологический уклад, модель товарно-денежных отношений и тип мировозрения.




Если не ошибаюсь, кредиты также дают в Лиссе (в "Мире" упоминалась семья Рогаре), и в Мирре есть банкиры.
ЖБ-крупнейший, но в тексте были упоминания "другие банки". В Браавосе их достаточно много.

Так что в данном случае дедушку упрекнуть особо не в чем
Ни в коем случае, просто цивилизация недоразвитая :)
 

Sinopteg

Знаменосец
ЖБ-крупнейший, но в тексте были упоминания "другие банки". В Браавосе их достаточно много.
В Вестеросе этим занимается церковь и крупные феодалы (Ланнистеры, Тиреллы). В полном соответствии с реальным средневековьем.

Ну и прикидывая перспективы ростовщического бизнеса нужно ясно видеть край. Аграрная экономика, особенно в условиях труднопредсказуемого климатического цикла растет медленно и неуверенно. Попытка ее форсированной искусственной монетизации может кончиться только кризисом неплатежей
 

lond

Наемник
В Вестеросе этим занимается церковь и крупные феодалы (Ланнистеры, Тиреллы). В полном соответствии с реальным средневековьем.

Ну и прикидывая перспективы ростовщического бизнеса нужно ясно видеть край. Аграрная экономика, особенно в условиях труднопредсказуемого климатического цикла растет медленно и неуверенно. Попытка ее форсированной искусственной монетизации может кончиться только кризисом неплатежей

если бы в тексте были ссылки на "этим занимается церковь и крупные феодалы (Ланнистеры, Тиреллы)" (церковь встретил, про Т и Л нет), я бы не начинал данный дискурс.
По поводу аграрности я согласен, но лишь отчасти. После зимы - раздавай кредиты сроком до 3х лет - в мире ПЛИО не прогадаешь 100%. Даже ложная весна вряд ли испортит картину. Коллекторы так же могут поработать, проблемы вряд ли будут для бизнеса. Так что кризис неплатежей в данном случае возможен ровно настолько, насколько неспособен ты (ростовщик/банкир) определить конец зимы.

Это раз.
Второе - ремесленники. Экономика далеко не абсолютно аграрная, в ранних постах я писал, в качестве примера, о кредитовании оружейников в начале войны. Это же рай для банкира!
Понимаете, Серсее "сгоряча" пришла в головешку мысль о своем банке "дабы не зависеть от ЖБ" (цитата кривая, но по смыслу точная). А если отбросить политические вопросы и переключиться на чистую коммерцию/экономику, то мысль правильная, хоть и жутко запоздавшая. Европейских примеров хватает, возьмите хотя бы само слово "банк" и его этимологию. Если я не ошибаюсь, первые в нынешнем представлении банки появились примерно в 14-15 веках. И если я опять не ошибаюсь, примерно это время экстраполируется моим скудным мозгом на время вселенной ПЛИО. Но в ПЛИО уже ооочень давно (по моему субъективному восприятию, опять же, могу ошибиться) существует ЖБ и масса других банков в КАЖДОМ вольном городе. Так почему до сих пор нету в Вестероссе ?!)
 

Sinopteg

Знаменосец
После зимы - раздавай кредиты сроком до 3х лет - в мире ПЛИО не прогадаешь 100%.
А что крестьяне купят на эти кредиты и у кого?

Коллекторы так же могут поработать, проблемы вряд ли будут для бизнеса.
Так почему до сих пор нету в Вестероссе ?!)
Коллекторам голову смахнет местный феодал как только подумает, что они разоряют его людей, а следовательно его источник дохода.

Вообще, банковским делом, как и любым другим серьезным бизнесом можно заниматься только будучи под защитой власти. Власть в Вестеросе, как феодальной монархии персонифицирована в короле и поддерживающих его крупных феодалах. Поэтому ростовщики и могут состоять только при них (или под их крышей) или при Церкви, которая обладает сопоставимым влиянием. Без этого ростовщики сразу пойдут вслед за Шейлоком из "Венецианского купца"

В Вольных городах устройство государственное другое и в это устройство ростовщики-магнаты инкорпорированы, поэтому там несколько иная ситуация. Иная, как была иной ситуация в Средневековой Италии в сравнении с Францией

Это раз.
Второе - ремесленники. Экономика далеко не абсолютно аграрная, в ранних постах я писал, в качестве примера, о кредитовании оружейников в начале войны. Это же рай для банкира!
Ну оружейник возьмет кредит и исчезнет. Фотографий нет, паспортов нет. Какие то крупные известные мануфактуры может и можно кредитовать, однако риски все равно конские и % будет соответствующий.
 

lond

Наемник
Ну оружейник возьмет кредит и исчезнет. Фотографий нет, паспортов нет. Какие то крупные известные мануфактуры может и можно кредитовать, однако риски все равно конские и % будет соответствующий.
Ну перестаньте, куда он исчезнет. И как-то странно, с 15 века в Европе развито кредитование, хотя ни о паспортах, ни о фото речи и не шло. Ремесленник дальше своей "точки" или семьи никуда не пропадет (как минимум, потому что делать больше ему нечего, узкий профиль), с этим в 21 веке намного проще, даже при существовании и паспортов с биометрикой и камер на каждом углу...
 

Sinopteg

Знаменосец
Ремесленник дальше своей "точки" или семьи никуда не пропадет (как минимум, потому что делать больше ему нечего, узкий профиль), с этим в 21 веке намного проще, даже при существовании и паспортов с биометрикой и камер на каждом углу...
Мотивация зависит от соотношения выгод и издержек. Если в издержки попадают конфискация и долговая тюрьма (обычное дело), а то и более жесткие формы правежа (реже), то сам бог велел валить. И валили

Насколько мне известно злостные неплательщики и банкроты в Средние века и раннее Новое Время были проблемой технически плохо разрешимой. Об этом пишет, к примеру, Зомбарт

И как-то странно, с 15 века в Европе развито кредитование, хотя ни о паспортах, ни о фото речи и не шло.
Наиболее крупные заемщики это феодалы, муниципалитеты и купцы. Доля заимствований ремесленников и аграриев не так велика. Более того те же ремесленники были организованы в цеха и гильдии, в которых в числе прочих правил прописывались (в той же Венеции) ограничения на размер кредитов.

В принципе, я не вижу ничего противоречащего саге в предположении, что гильдия кузнецов КГ в начале войны получила ссуду от торговца оружием или заняла у Септы. Просто Мартин об этом, как и о многом другом не пишет
 
Последнее редактирование:

Kenny92

Лорд
почему ЖБ всего один?

Во-первых, не один, в других вольных городах банки есть, но размерами гораздо меньше. Во-вторых, я эту тему тоже поднимал, сошлись на том, что гильдейская система в крупнейших городах Вестеросса банально купирует любые попытки создать нормальные банки, поскольку они станут прямыми конкурентами старейшинам цеховых гильдий. Иных причин, включая вышеобозначенные проблемы с "крышей" со стороны власти, найдено не было.
 

Syringa

Казнен
P.S. Забыл добавить, в книгах где-то встречается упоминание того, что Мизинец правильных людей на куче постов посадил. То есть бюрократический аппарат там есть и серьезный.
http://game-of-thrones.info/lit/3/book143.htm
...Если был когда-нибудь человек в золотой броне, то это Петир Бейлиш, а не Джейме Ланнистер. Знаменитые доспехи Джейме – это просто позолоченная сталь, а вот Мизинец… Тирион узнал о славном Петире такое, что его еще больше обеспокоило.
Десять лет назад Джон Аррен дал Бейлишу какую-то мелкую должность в таможне, где лорд Петир вскоре отличился, собирая втрое больше, чем все другие королевские сборщики.
http://game-of-thrones.info/lit/3/book144.htm ...
При этом он всюду пристраивал своих людей. Хранителей Ключей, всех четверых, назначил он, а также королевского счетовода и королевского весовщика и начальников всех трех монетных дворов. Из десяти портовых смотрителей, откупщиков, таможенных сержантов, сборщиков пошлин, скупщиков шерсти, ростовщиков, винокуров девять были людьми Мизинца. В большинстве своем они происходили из средних слоев: сыновья купцов и мелких лордов, порой даже чужестранцы, – но на поверку оказывались куда способнее своих высокородных предшественников.
Никому не приходило в голову оспаривать эти назначения – да и зачем бы? Мизинец ни для кого не представлял угрозы...
 

Snow_ cat

Межевой рыцарь
Мысленный эксперимент (или, если угодно, каркас "гибридного" фанфика на пересечении двух миров совершенно различных авторов). Представьте, что однажды в Вестеросе появляются тайные цивилизаторы в духе Стругацких. Они забрасывают пробные сети во множестве городов и весей, надеясь выяснить, кто же окажется наиболее открытым и восприимчивым к потенциальным переменам формаций и технологий. И думаю, что вы уже предположили то же, что и я :meow: Это может быть опять-таки Петир Бейлиш, который сумеет "раскрутить" подвернувшегося цивилизатора подкинуть ему пару-тройку технологических прорывов так, что и цивилизатор не сразу успеет включить свою внутреннюю цензуру. Это может быть Варис - с совершенно другой - не эгоцентристской - мотивацией ("всё во благо Государства!"), но с не меньшими умениями мягко и ненавязчиво вытягивать нужную информацию... И - в совершенно другой локации и с мотивацией, уже близкой к общегуманистической - это мог бы быть... Джон Сноу: его мозг облада-ет (трудно согласовывать время :( обладал?:cry:...) всевозрастающей пластичностью и многоплановостью восприятия мира. По сути весь его путь - разрушение десятков шаблонов.
Странное сочетание, но эти трое мне видятся наиболее "переросшими" свою полузастывшую цивилизацию. *Ну, и, конечно, Браавос в целом)
Возможно, я кого-то еще забыл. Но те, кто просили бы у цивилизаторов средства массового поражения - не в счёт :D
 
Последнее редактирование:

Нортумберленд

Удалившийся
Вымышленный мир тем и хорош, что он может жить по собственным правилам. Откуда у людей такое страстное желание так называемого "прогресса" в ПЛиО.
И если уж говорить о реалистичности, то мы не в конечной точке мира ПЛиО(если конечно не случится апокалипсиса), а только на определенном его отрезке.
Возможно через пару сотен лет настанут и здесь новые времена, а пока Вестерос и Эссос находятся в нынешней стадии развития, которая лично меня полностью устраивает...
 
Сверху