Недоразвитая цивилизация

[Galtt]

Способность воевать и воинственность - разные вещи. Они готовы к обороне - естественно, но ни активной военной экспансии, ни походов за ними не водилось. И ни в религии, нив культуре нет тенденций подобных андалам, железянам, или дотракийцам.

Теон Голодный Волк мог бы с вами поспорить.

Вследствие этой победы король Теон построил собственный флот и пересек Узкое море по направлению к берегам Андалов с телом Аргоса, привязанным к носу флагмана. Там, судя по рассказам, он предался кровавой мести, сжигая деревни, захватив три замка и укрепленную септу и предав сотни людей огню. Головы убитых Голодный Волк привез с собой как трофеи обратно на Вестерос и насадил их на пики вдоль своего побережья как предупреждение другим возможным захватчикам. Позже, во время своего кровавого правления он также захватил Три Сестры и высадил свою армию на Перстах, но эти завоевания не были долговечны.

 

[KOT-a]

Теон Голодный Волк мог бы с вами поспорить.

Теон Голодный Волк на начал экспансию ни до, ни после нападения, хотя и мог.

 

[KOT-a]

Ещё значительную роль в жанре играет бОльшая популярность средневековья над другими эпохами, оно значительно популярнее античности, ренессанса, и нового времени. Я вот не могу вспомнить ни одного "античного" фентезийного сеттинга действие которого происходило бы не в нашем мире. С 16-18 веками всё ещё хуже.

Отблески Этерны - навскидку. Отсутствие фентези античного толка связано по большей части с достаточно развитой многообразной античной мифологией, в отсутствии которой, собственно, фентези как жанр и появилось англо-саксонском варианте. Впрочем, инсинуации на тему античных мифов уже давно на столько далеки от истории, что ничем от фентези не отличаются.
Опять же, что считать "античностью"? В чем вы видите признаки данной эпохи. Одна из известнейших серий о Конане, весьма далека от европейского средневековья и вполне может читаться античным периодом.

 

[Tengel]

Я вот не могу вспомнить ни одного "античного" фентезийного сеттинга действие которого происходило бы не в нашем мире.

Возможно, потому, что вы только наших фантастов читаете.
Я навскидку сразу могу вспомнить три:
Гэбриэл Кей "Дорога в Сарантий" (хотя там, скорее, переходный период между Античностюь и Средневековьем: Аналог Византии Юстиниана);
Гарри Тёртлдав, романы повествующие о раннем периоде Видесса (цикл "Смутные времена", роман "Мост над бездной", повесть "Подсадная утка");
Тот же Тёртлдав, цикл о Джерине Лисе, там не просто "античное" фэнтези, там вообще Бронзовый Век.

По "фэнтези нового времени" сразу приходит на ум "Вейский цикл" Юлии Латыниной. Хотя, строго говоря, действие там происходит в будущем на далёкой планете НАШЕЙ Вселенной, но все романы и повести серии выходили в фэнртезийной азбуковской серии, и все, кроме последнего ("Инсайдер"), имеют, скорее, фэнтезийный сеттниг (мистические боги, имперские интриги, путешествия по морю, мятежи-штурмы-феодалы-монахи и т д).

Из зарубежных, вспоминается, сразу цикл Б. Маклелана про пороховых магов ("Кровавый завет" и дальше.). В общем, это У НАС сейчас не пишут, но вообще-то в фантастике, это темы вполне паханые.

 

[Роберт Ланнистер]

Отблески Этерны - навскидку.

Это не так много по сравнению с десятками "средневековых" произведений.

Опять же, что считать "античностью"?

Авторский мир, основанный на нашей античности, но не использующий напрямую персонажей мифологии. Такого почти не пишут и не снимают, только мифы переиначивают.

Возможно, потому, что вы только наших фантастов читаете.

Я их вообще почти не читаю

Я навскидку сразу могу вспомнить три:
Гэбриэл Кей "Дорога в Сарантий" (хотя там, скорее, переходный период между Античностюь и Средневековьем: Аналог Византии Юстиниана);
Гарри Тёртлдав, романы повествующие о раннем периоде Видесса (цикл "Смутные времена", роман "Мост над бездной", повесть "Подсадная утка");
Тот же Тёртлдав, цикл о Джерине Лисе, там не просто "античное" фэнтези, там вообще Бронзовый Век.

Опять же, это не так уж много. И среди них нет ничего настолько же весомого как Властелин Колец, Колесо Времени или ПЛиО.

 

[Tengel]

так это то, что я навскидку вспомнил, за 20-30 секунд. Если напрячься, и подумать хорошенько, будет гораздо больше, я уверен.

И среди них нет ничего настолько же весомого как Властелин Колец, Колесо Времени или ПЛиО.

Ну, значимость "Колеса времени" я бы преувеличивать не стал.
Что же до антуража, то тут всё ясно, вообще-то.
Фэнтези -- это как иконопись. Каждый старается соблюсти очень жёстко заданный канон. Если канон не соблюдён -- что икона, что фэнтези-повесть считается неполноценной и "неправильной". Канон фэнтези предполагает наличие средневековья, вот его всяк и пытается записать.
Из десятков тысяч фэнтезийных книжек 95% -- про Средневековье. Причём те первые пять-шесть, которые задали канон, тоже были про Средневековье (и среди них "Властелин Колец"). Ну, так, неудивительно, что всяк старается скопировать "Властелин Колец", и никому это не удаётся, так как копия не может быть лучше оригинала.
И, к слову, "Видесский цикл" Тёртлдава по популярности и известности уж точно никак не уступит ПЛИО. Но в нём временной промежуток между первой и последней вещью не меньше 1000 лет. И, если начинается всё в период местной поздней Античности, то кончается -- в период местного Высокого Средневековья.

Я их (фантастов) вообще почти не читаю

Странно, почти не читаете, но тем не менее, какие-то глобальные суждения высказываете о них. Может быть, всё-таки лучше рассуждать о том, в чём разбираешься?

 

[KOT-a]

Это не так много по сравнению с десятками "средневековых" произведений.

но нельзя сказать, что их нет. Опять же, многие авторы себе достаточно смутно представляют себе средневековье - единственное, что его отличает от ренессанса это отсутствие огнестрела в массовом использовании. При этом по всем остальным параметрам ничего общего со средневековьем не имеющие.

Авторский мир, основанный на нашей античности, но не использующий напрямую персонажей мифологии. Такого почти не пишут и не снимают, только мифы переиначивают.

Да, но каковы признаки этой античности? Как я уже сказал, это просто уже все написали до нас. У ЭГоварда элементы античности вполне себе присутствую, как и многочисленных его подражателей.
 
Известнейшая Тёмная Башня, допустим, вообще написана по дикому западу. К слову новом времени.

 

[Роберт Ланнистер]

Странно, почти не читаете, но тем не менее, какие-то глобальные суждения высказываете о них. Может быть, всё-таки лучше рассуждать о том, в чём разбираешься?

Я имел ввиду конкретно наших фантастов.

но нельзя сказать, что их нет.

А я и не говорил, что их нет, я говорил что не могу вспомнить)

Что же до антуража, то тут всё ясно, вообще-то.
Фэнтези -- это как иконопись. Каждый старается соблюсти очень жёстко заданный канон. Если канон не соблюдён -- что икона, что фэнтези-повесть считается неполноценной и "неправильной". Канон фэнтези предполагает наличие средневековья, вот его всяк и пытается записать.
Из десятков тысяч фэнтезийных книжек 95% -- про Средневековье. Причём те первые пять-шесть, которые задали канон, тоже были про Средневековье (и среди них "Властелин Колец"). Ну, так, неудивительно, что всяк старается скопировать "Властелин Колец", и никому это не удаётся, так как копия не может быть лучше оригинала.

Полностью согласен.

 

[Skinny guy]

Есть видеоигры и романы с орками и прочими рассами в мире паропанка и дизельпанка. Там огнестрел и магия вполне уживаются.

 

[mr_john]

Цикл по сеттингу dark sun - что ни на есть чистый ближневосточный антик.

А я и не говорил, что их нет, я говорил что не могу вспомнить)

Античность от средневековья практически ничем не отличается, а то и ограничивает. Для антика нужен в первую очередь античный сюжет, который не впихнешь в средневековье. Просто антураж тут мало что дает. Для МТА куда проще не углубляться и писать во всеми любимом средневековье. И понятное дело, что из 1000 шлака может вылезти какой-нибудь Мартин.

 

[Tengel]

И понятное дело, что из 1000 шлака может вылезти какой-нибудь Мартин.

Не фига себе "какой-нибудь"?
Человек ещё в 1970-е был одним из самых популярноых авторов англоязычной фантастики.
Вы ещё Толкина "каким-нибудь" назовите.

 

[mr_john]

Не фига себе "какой-нибудь"?
Человек ещё в 1970-е был одним из самых популярноых авторов англоязычной фантастики.
Вы ещё Толкина "каким-нибудь" назовите.

Ну пишет человек и пишет, чего-то особенного, как впрочем и от Толкина, я от него не увидел. Обычная фентезятина, коей полно, только в отличии от другой, она не заканчивается на сотой странице.

 

[Hastred]

Опять же, что считать "античностью"? В чем вы видите признаки данной эпохи.

Границы античности вполне понятны. Знаете что такое Полис? Ну, который город-государство? Думаю да. Так вот античность, это когда полис был основой всего, от культуры и обычаев до законодательства и национальной идентичности.
Начинается она тогда, когда полис становится определяющим фактором жизни общества, а когда перестает им быть античность заканчивается.
Это в широком смысле. В узком же, все то же самое, но только применительно к Греции и Риму. Как только Рим захватил Грецию закончился Греческий период, а когда пал Рим, закончился и Римский.
Но на самом деле он продолжался века эдак до 10-11, когда византийцы начали перенимать западную феодальную модель.

Хотите античного фентези? Ради бога. Читайте ПЛиО. Что вы нам меня так удивленно смотрите? Всё что справа от Узкого моря - фэнтези в античном антураже. Средневековье только в Вестеросе.

 

[mr_john]

Границы античности вполне понятны. Знаете что такое Полис? Ну, который город-государство? Думаю да. Так вот античность, это когда полис был основой всего, от культуры и обычаев до законодательства и национальной идентичности.
Начинается она тогда, когда полис становится определяющим фактором жизни общества, а когда перестает им быть античность заканчивается.

Ну допустим в Африке до 19 веке существовали ГГ. У них типо античность до 19 века была?

 

[Hastred]

Ну допустим в Африке до 19 веке существовали ГГ. У них типо античность до 19 века была?

Я не в теме и не прошарен за ГГ Африки 19 века, но если общий уклад жизни был в принципе такой же как в Древней Греции (в чем я сомневаюсь, ибо колониальная эпоха), то да, их античность закончилась в 19 веке. Где-то она даже не начиналась и уже не начнется.
Но надо помнить, что ГГ не равно античности. Сингапур не античность. И Ватикан. И Сан-Марино тоже нет.
А вот Италия века эдак до 17 вполне.
Суть не размерах страны, а в...ну...городоцентричности. Если принадлежность к конкретному полису определяет почти всё что можно, то это оно.

 

[mr_john]

Я не в теме и не прошарен за ГГ Африки 19 века, но если общий уклад жизни был в принципе такой же как в Древней Греции (в чем я сомневаюсь, ибо колониальная эпоха), то да, их античность закончилась в 19 веке. Где-то она даже не начиналась и уже не начнется.

Хорошо, что ирл античность это термин, просто означающий древность. И английской истории, например, он редко используется. Так что вряд ли уместно определять античность триггерами, как определяют доисторические эры.

 

[KOT-a]

Границы античности вполне понятны. Знаете что такое Полис? Ну, который город-государство? Думаю да. Так вот античность, это когда полис был основой всего, от культуры и обычаев до законодательства и национальной идентичности.
Начинается она тогда, когда полис становится определяющим фактором жизни общества, а когда перестает им быть античность заканчивается.

Ну, все таки под античностью традиционно понимается не столько политическая форма, сколько культурные аспекты цивилизации. НЕ думаю, что Роберт имел в виду это.
Система полисов была много где развита, в том числе задолго до античного периода на ближнем востоке ( с которого и списаны, кстати ВГ). Собственно почему я и поинтересоался что под этим подразумевается в данном случае и каковы признаки.

 

[Tengel]

Странно как-то об этом спорить. Снимите с полки любой словарь, например, БСЭ, да и смотрите.
Античность -- это греко-римская древность.

 

[Хавбек]

Название забыл, читал фэнтази где у гномов монополия на электричество и железную дорогу, прогресс во всю шагал, эльфы зачахли совсем, а у людей враждующие кланы магов истребляли друг друга. Потом перед глобальным песцом извне объеденились, нашли в нашем мире спасителя, обучили его быстро и он всех победил.
Я к тому, что магия смотрится и в развитой цивилизации. Даже взять Х-Мэнов - те же маги, оборотни и прочая нечисть считай в современном обществе. А джедаи вообще в сверхразвитом.
А для мира ПЛиО толчок нужен для научно-технического прогресса как изобретение пороха, парового двигателя и дальше понесется быстрее. Пока застой.

 

[mr_john]

Ацтеки вроде тоже к пороху не особо стремились.