• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ренли Баратеон

Alenna Redwin

Знаменосец
Да дело не столько в младшем-старшем, а в том, что законным наследником вообще был Джоффри :). Ведь Ренли и его сторонники не знали еще о бастардстве детей Серсеи, то есть в их глазах Джоффри был законным сыном Роберта, и всё равно они пошли отбивать у него ЖТ :).
А может и знали.:not guilty: Марджери-то за Роберта планировали выдать. А как это сделать при живой молодой жене? Травануть Серсейку Ренли что ли собирался?:D А если б даже траванул, зачем Мейсу выдавать Марджери за вдовца с тремя законными наследниками - ничего ж не светит?
Очень похоже, что знали или догадывались, не зря и сама Серсейка в своих мыслях отмечает, что оба брата Роберта под нее копали, и устранить она собиралась обоих.
Ренли, конечно, говорит Кэт, что ничего не знал раньше, но с тем же успехом это могло быть притворным удивлением - ему в любом случае следовало бы сказать ровно то, что он сказал, вне зависимости от того, знал он или не знал. А глав у нас нет ни Ренли, ни даже хоть кого-нибудь из Тиреллов.:(
 
Последнее редактирование:

sverchok2

Знаменосец
Ренли, конечно, говорит Кэт, что ничего не знал раньше, но с тем же успехом это могло быть притворным удивлением - ему в любом случае следовало бы сказать ровно то, что он сказал, вне зависимости от того, знал он или не знал.
А почему следовало :)?
 

sverchok2

Знаменосец
Потому что Ренли ссылался на право меча, а не наследственное право и был совершенно прав
Это-то понятно :), но зачем ему было скрывать, что он знает о бастардстве Джоффри? Зачем притворяться, что он считает это выдумкой Станниса? Вот что я спрашивала :).
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Джонтирденис

Знаменосец
Это-то понятно :), но зачем ему было скрывать, что он знает о бастардстве Джоффри? Зачем притворяться, что он считает это выдумкой Станниса? Вот что я спрашивала :).
И это понятно. :) Ренли вообще не хотел перевода дела в плоскость наследственного права. :)
 

Daena

Знаменосец
Это-то понятно :), но зачем ему было скрывать, что он знает о бастардстве Джоффри? Зачем притворяться, что он считает это выдумкой Станниса? Вот что я спрашивала :).
Потому что это ставит его с Станнисом в равное положение.
Восстание против законного короля Джоффри - они со Станнисом оба одинаковые предатели.
Восстание против бастарда Джоффри - предатель только Ренли, Станнис - законный король.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Восстание против законного короля Джоффри - они со Станнисом оба одинаковые предатели.
А после того, как он завалит Станниса, можно поднять на знамена версию с бастардом Джоффри. Мол, только сейчас узнал, какой ужас, мой бедный брат, итд.
 

Daena

Знаменосец
А после того, как он завалит Станниса, можно поднять на знамена версию с бастардом Джоффри. Мол, только сейчас узнал, какой ужас, мой бедный брат, итд.
Не, это уже не прошло бы, имхо.
А может и знали.
У меня в свое время была теория, что догадаться о неверности Серсеи могла Оленна.
 

Snorri

Удалившийся
У меня в свое время была теория, что догадаться о неверности Серсеи могла Оленна.
Инфу для Ренли и Тиррелов мог слить Аррен. Джон был достаточно тонким политиком, чтобы рубить золотые головы сгоряча, но это не значит, что он не мог действовать исподволь, подготавливая отложенный удар. Брачные альянсы - его любимая тема, а намекнув Ренли об адюльтере и возможном вдовстве Роберта, Джон мог обеспечить себе поддержку сразу всех Великих Домов Вестероса против Ланнистеров (ну кроме никому не нужных железян) . И даже провести операцию по деланнистеризации Вестероса руками Тиррелов и ШП.
 

Daena

Знаменосец
Инфу для Ренли и Тиррелов мог слить Аррен
Да, сейчас я тоже склоняюсь к этой мысли.
Многие считают, что Аррен собирался ставить на Станниса, и поэтому собирался отправить сына на Драконий Камень, мне же эта идея никогда не нравилась, хотя бы потому, что Роберт ведь по сути был совсем молод, он мог снова жениться и завести детей. И Маргери тут идеальная кандидатура.
 

farmer111

Знаменосец
А если б даже траванул, зачем Мейсу выдавать Марджери за вдовца с тремя законными наследниками - ничего ж не светит?
Мейс уже в третий раз выдает свою дочь за третьего короля, так что выдать дочь за вдовца с тремя детьми и снарядить вместе с дочерью мастера над ядами, ему труда не составит.
Хотя не обязательно их именно травить.
Охота, нападение разбойников, турниры….тут самое главное, чтобы Марджери была плодовита, а дальше дело техники.
Схема таже, что и с убийством Роберта, только в случае с Джоффри, Томменом, Мирцелой выгода была не у Дом Ланнистеров, а Дома Тиреллов.
Инфу для Ренли и Тиррелов мог слить Аррен.
Сомнительно очень.
Джон был достаточно тонким политиком, чтобы рубить золотые головы сгоряча, но это не значит, что он не мог действовать исподволь, подготавливая отложенный удар
Еще более сомнительно.
Брачные альянсы - его любимая тема, а намекнув Ренли об адюльтере и возможном вдовстве Роберта, Джон мог обеспечить себе поддержку сразу всех Великих Домов Вестероса против Ланнистеров (ну кроме никому не нужных железян) .
Джон вынуждено женился на бракованной Лизе Талли, поскольку не смог иным способом получить мечи Хостера.
Джон заставил Неда женится на Лизе, опять же, ради мечей.
Роберта за Серсею выдал по причине отсутствия иных кандидатов и необходимостью укрепить королевскую власть Роберта и заручиться поддержкой богатейшего Дома.
Вот вам и брачные союзы.
И даже провести операцию по деланнистеризации Вестероса руками Тиррелов и ШП.
Чем Тиреллы лучше Ланнистеров, что Джон решил отодвинуть последних? Отодвинуть Тайвина можно было сразу после победы Роберта, а не ждать 15 лет.
 

Snorri

Удалившийся
Вот вам и брачные союзы
Да, именно в этом и есть смысл брачных союзов. Мечи, власть и влияние.

Чем Тиреллы лучше Ланнистеров, что Джон решил отодвинуть последних?
Потому что Джон в саге выступает как приемный родитель Роберта и Эддарда, действуя от их лица и в их интересах. Ланнистеры при условии родства детей от Роберта Аррена вполне себе устраивали, но вскрывшееся бастардство напрямую переводит их в раздряд будущих врагов.

Отодвинуть Тайвина можно было сразу после победы Роберта, а не ждать 15 лет.
Тайвин и так был отодвинут. Но повторюсь, - были бы батарды детьми Роберта, - то и проблем бы не было. Ситуация, сложившаяся на протяжении 15 лет Аррена вполне устраивала. Это проведенное расследование внесло нюансы.

Тут интереснен иной вопрос - сам ли Джон заинтересовался родовыми книжками, или надоумил кто-нибудь, играющий по теории управляемого хаоса.
 

farmer111

Знаменосец
Да, именно в этом и есть смысл брачных союзов. Мечи, власть и влияние.
Это не те браки, чтобы говорить о том, что "брачные альянсы - любимая тема" Джона. Эти брачные альянсы как раз показывают, что Джон был весьма безвыходном положении, что вынуждено женился на женщине, на которой в обычной ситуации не женился бы.
Вот если бы он женился на Серсее в обмен на мечи Тайвина, можно было бы говорить о том, что "брачные альянсы - любимая тема", а так, взял то, что дали.
Потому что Джон в саге выступает как приемный родитель Роберта и Эддарда, действуя от их лица и в их интересах.
Нет такого в саге.
Именем Роберта осуществляет функции десницы и не более.
Его конечно чтят как отца и Роберт и Нед, но говорить о приемном родителе, которых действует от их лица и в их интересах???
но вскрывшееся бастардство напрямую переводит их в раздряд будущих врагов.
Это делает королеву и ее брата изменниками и не более.
Джону не было никакой причины рассказывать Ренли или Тиреллам об измене королевы и при этом не известить, "приемного сына" Неда.
Тут интереснен иной вопрос - сам ли Джон заинтересовался родовыми книжками, или надоумил кто-нибудь, играющий по теории управляемого хаоса.
Станнис поделился своими сомнениями, очевидно указал на цвет волос, прибегнуть к генеалогическим книгам было логичным действием, чтобы сверить родовые признаки Баратеонов.
 

Snorri

Удалившийся
Это не те браки, чтобы говорить о том, что "брачные альянсы - любимая тема" Джона.
Молодая дочка властителя Долины. Уж всяко лучше чем Джейн Ройс и Ровенна Аррен (кстати, кто это?), на которых он был женат прежде. Чем сия партия может не угодить возрастному человеку? Вы его с Лорасом не перепутали?

Эти брачные альянсы как раз показывают, что Джон был весьма безвыходном положении, что вынуждено женился на женщине, на которой в обычной ситуации не женился бы.
Опять, вы перепутали браки по любви и по рассчету. Жениться по любви, как известно, не может ни один король, так что остается меряться браками по рассчету.
Обстояло бы дело иначе, все бы гонялись не за сиськами Дейнерис Таргариен, а за сиськами Таэны, кхм, Меривейзер.

Именем Роберта осуществляет функции десницы и не более.
Перепутали де юре и де факто. Впрягся Джон за воспитанников по полной, а мог бы по тихому отползти.

Джону не было никакой причины рассказывать Ренли или Тиреллам об измене королевы и при этом не известить, "приемного сына" Неда.
1. Рассказать Неду == рассказать Роберту.
2. Рассказать Роберту == казнить Серси вот прямо сразу
3. Казнить Серси == гражданская война.
4. Гражданская война, когда союзники или очень далеко, или тихо клеят ласты, твои силы тоже неблизко, из союзников только Станнис с невеликими мощами, противник с намного более сильной армией близко а ШП, Простор, Дорн и железяне не определились.
5. Кровь, кишки и прочее что случилось в ВПК.
Ну и чем находящийся за тридевять земель Эддард мог помочь Аррену в столице? Послать ворона с п.1?

Натравив Ренли с Тиреллами на Ланнистеров, Джон получал и военное и политическое преимущество здесь и сейчас.

Это делает королеву и ее брата изменниками и не более.
Подумаешь, делов-то. Можно понять и пппррростить.

Станнис поделился своими сомнениями, очевидно указал на цвет волос, прибегнуть к генеалогическим книгам было логичным действием, чтобы сверить родовые признаки Баратеонов.
Скажем, Станнис, чем проявлял упрямство и твердость, чем когнитивные способности. Имхо, инициатор был другим.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Snorri Ройсы древний королевский род.
У каждого гранд лорда есть вассалы, с которыми им не стыдно вступить в брак.
Что касается Ровенны, то она кузина Джона, т.е. в девичестве носила фамилию Аррен.
Отвечая на ваш вопрос - да, брак с Ройсами и родственницей не чем не уступает браку с дочерью гранд лорда.
Талли конечно знатный род, но не королевский.
И все бы ничего, но Лиза не девственница.
И чем же этот брак не лучший для Джона?
Опять, вы перепутали браки по любви и по рассчету
Ну вам же никто не запрещает путать молодую дочку властителя Речных земель с молодой дочкой властителя Долины.
Хотя я не припомню, чтобы я путал когда-то браки по расчету и любви.
Перепутали де юре и де факто. Впрягся Джон за воспитанников по полной, а мог бы по тихому отползти.
Опять я перепутал?
Вы написали, что Джон был их приемным отцом и от их имени осуществлял деятельность. Я заметил, что это не так.
Джон несомненно поступил как честный и порядочный человек, который отвечал своей честью за сохранность жизни своих воспитанников, ну хотя бы Неда, поскольку Роберт уже вступил в свои права лорда ШП.
И несомненно Джон испытывал к воспитанникам очень теплые чувства, как и они к нему, однако приведите пример того, где Джон действовал именем своих воспитанников?

Что касается Ренли, то в книге нет никаких указаний на то, что он что-то знал, как и нет указаний на то, что Тиреллы были в курсе происхождения детей Серсеи.
Ренли ни словом, ни делом не продемонстрировал, что он был в курсе ситуации.

Зачем Ренли вступать в войну с Ланнистерами, если все люди смертны и даже королева со своими детьми? Зачем Тиреллам воевать? Если нужно было стравить с кем-то Ланнистеров, Джону надо было птицу в Дорн отправлять и выдать им информацию, которую они хотели получить 15 лет.
В книге нет ни слова о теплых чувствах между Джоном и Ренли.
Зато указывается на то, что Джон и Станнис сдружились.
Я не знаю откуда Станнис узнал секрет Серсеи, может ему тоже кто-то подсказал, может сам додумался.
Кто надоумил Джона засесть за книгу особой роли не играет.
Может Варис намекнул, может Мизинец, а может Пиццель что-то сказал случайно.
Рано или поздно и без книги Джон установил бы правду.


Против союза Ренли, Тиреллы, Станнис и Аррен говорит не жизнеспособность союза.
Рискованно очень, поскольку на войне гибнут даже короли, а в отсутствии законных детей, трон займет Станнис, который не друг Ренли и не забыл осады Мейса.
Джону может этот союз и нужен, а вот Ренли и Тиреллам нет.
Проще избавиться от Серсеи и ее детей, меньше расходов.
 
Последнее редактирование:

NeponyatnoKto

Знаменосец
3. Казнить Серси == гражданская война.
4. Гражданская война, когда союзники или очень далеко, или тихо клеят ласты, твои силы тоже неблизко, из союзников только Станнис с невеликими мощами, противник с намного более сильной армией близко а ШП, Простор, Дорн и железяне не определились.
Из союзников Станнис, Ренли и Тиреллы
 

farmer111

Знаменосец
Многие считают, что Аррен собирался ставить на Станниса, и поэтому собирался отправить сына на Драконий Камень, мне же эта идея никогда не нравилась, хотя бы потому, что Роберт ведь по сути был совсем молод, он мог снова жениться и завести детей. И Маргери тут идеальная кандидатура.
В книге про такую ставку нет ни слова.
Отправить сына с Станнису это одно, а ставка на Станниса как на будущего короля это уже совсем другое. Изменой веет, при живом Роберте, делать ставку на его брата.
 

Alexia

Оруженосец
Это-то понятно :), но зачем ему было скрывать, что он знает о бастардстве Джоффри? Зачем притворяться, что он считает это выдумкой Станниса? Вот что я спрашивала :).
Если дети Серсеи бастарды, то Станнис законный король Вестероса, а если Станнис решил отобрать трон у законного короля, то почему бы и Ренли так не поступить.
 

Cypher

Знаменосец
Думаю это один из тех вопросов на которые автор отвечать не будет. Как и например с Мизинцем. Зато на следующий день после разгрома Станниса можно было бы хорошо развернуться с этой историей. А до этого закатить глаза, хотя бы из-за присутствия Кейтилин.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Ulv

Удалившийся
Ренли, конечно, говорит Кэт, что ничего не знал раньше, но с тем же успехом это могло быть притворным удивлением - ему в любом случае следовало бы сказать ровно то, что он сказал, вне зависимости от того, знал он или не знал.
На переговорах с братом, он ещё напирал на то, что у Станниса нет доказательств.
Все эти фразы насчет змей и кровосмешения очень занятны, но ничего не меняют. Возможно, у тебя и больше прав, Станнис, зато у меня армия больше.
Собственно раз уж Ренли Баратеон выбрал вариант с тем, что завоевывает Железный Трон силой, то может быть ему и самому уже стало не важно кто отец детей Серсеи.
А Кейтилин как послу Робба(для которого после провозглашении его самого королем в Риверране потеряло значение, кто из братьев Баратеонов имеет больше прав), Ренли хотел показать, что сопротивляться ему бесполезно, и все должны преклонить перед ним колени. Он рассчитывал произвести на нее впечатление величиной и мощью своего войска.
 

Дракон

Знаменосец
А вот интересно, Ренли и правда гей? Нет, в его связи с Лорасом я не сомневаюсь, но гей ли он по своей природе? Он ведь старше Лораса, так что, по логике, должны быть упоминания о других мужчинах в его окружении. Однако ничего подобного нет. Что если он поимел одного только Лораса и чисто из мести? В детстве Станнис и Ренли из-за Тиреллов год провели в осаде. Относительно Станниса подчеркивается, как это на него повлияло, но только ли на него? Представляете, каким стрессом это должно было стать для маленького ребенка? Возможно, Ренли всю жизнь мечтал нагнуть кого-нибудь из Тиреллов, почувствовать себя хозяином положения, и в итоге воплотил свою мечту с Лорасом.
 
Последнее редактирование:
Сверху