(Не)простительные убийства в ПЛиО

Тема в разделе "Вокруг Песни Льда и Пламени", создана пользователем dgm, 18 дек 2011.

?

Какие убийства, совершённые персонажами саги, вы можете простить?

  1. Любое убийство в любой ситуации непростительно

    13 голосов
    11,0%
  2. Убийство из мести или ревности

    26 голосов
    22,0%
  3. Убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды (чел. жертвоприношения)

    10 голосов
    8,5%
  4. Убийство в ссоре, драке или при превышении пределов необходимой обороны

    35 голосов
    29,7%
  5. Убийство лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности

    16 голосов
    13,6%
  6. Убийство сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера

    20 голосов
    16,9%
  7. Убийство по мотиву сострадания

    51 голосов
    43,2%
  8. Убийство из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем или вымогательством

    9 голосов
    7,6%
  9. Убийство вооруженного противника в военное время, руководство военными операциями

    62 голосов
    52,5%
  10. Любое убийство можно простить, если сочувствовать персонажу

    40 голосов
    33,9%
  11. * зарезервировано для дополнительных вариантов *

    12 голосов
    10,2%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. dgm

    dgm Лорд

    В саге убивают много и разнообразно. При этом почти нет упоминаний о писаных законах, классифицирующих убийства и устанавливающих наказания за совершение таких преступлений. Религии тоже не содержат заповедей, категорически запрещающих уничтожение себе подобных. Оценка персонажами убийств как "непростительных" опирается на традиции и обычаи, аналогичные существующим в большинстве земных культур ( запрет на убийство родственника или гостя). У нас есть возможность оценить описанные в книге убийства только опираясь на свои личные моральные убеждения, не прибегая к аргументам юридического или религиозного характера.
    При этом варианты ответов пришлось составлять по одному основанию ( мотив убийства ) и их формулировки частично позаимствованы из современного законодательства. Многие убийства сложно отнести к одному варианту. Например, Красная Свадьба в исполнении Фрея имеет черты убийства из мести + убийство лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности +убийство из корысти. Но сам Уолдер Фрей никого не убивал, поэтому нуждается ли он в моральном прощении? Убийство Арьей охранника в Харренхолле мне трудно классифицировать ( не считать же мотивом стремление к свободе? ), но одни люди которые это убийство оправдывают, а другие - нет.
    Смиренно прошу не углублятся в юридический и фактологический анализ конкретных случаев, а обсудить преимущественно этическую сторону проблемы.
    Комментарии вашего выбора приветствуются, замечания принимаются.
     
    Lauritta нравится это.
  2. newflower

    newflower Гость

    По-хорошему "Любое убийство в любой ситуации непростительно", но иногда "Любое убийство можно простить, если сочувствовать персонажу". Так, вся в противоречивых чувствах, и живу:D
     
    Байвотер, BlackOrb и dgm нравится это.
  3. Как мы знаем, он классифицируется как организатор и заказчик убийства, а значит несет наибольшую уголовную ответственность в сравнении с непосредственными исполнителями злодеяния, действовавшими по принуждению согласно плану организатора.

    Если рассуждать здраво и объективно, то любое убийство в любой ситуации непростительно ... да и невыгодно с точки зрения закона кармы. Рано или поздно ответить собственной шкурой все равно придется, даже если убийство вроде как было совершено "во благо" или по случайной неосторожности.

    Однако, раз уж оно имело место, важно учитывать:
    1. Мотивы и цели убийцы (субъективная сторона в уголовном праве)
    2. Личность жертвы - пол, возраст, статус, род занятий, характер взаимоотношений с убийцей ... (объект преступления)
    3. Обстоятельства, при которых произошло убийство - вооружены/невооружены, в открытую/исподтишка ... (объективная сторона)
    4. Поведение убийцы при совершении преступления - был ли хладнокровен, жесток, наслаждался ли и упивался процессом, или наоборот, стремился избежать летального исхода ...
    5. Способ совершения убийства (оружие, яд ...)
    6. Раскаивается ли убийца в уже совершенном преступлении или нет.
     
    carol и dgm нравится это.
  4. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Зависит от того когда, почему и как убивают. Самой ужасной смертью пока что умер Варго Хоут, но найдётся мало людей готовых ему посочувствовать. С другой стороны Недд Старк был казнён в соответствие с правовыми обычаями Вестероса и быстро и безболезнено, но его смерть многих повергла в шёк. Ну и так в ПЛИО всё время.
    Добавте пожалуста, если возможно вариант "массовое убийство", думается он будет уместен.
     
    Байвотер и dgm нравится это.
  5. dgm

    dgm Лорд

    Побольше бы буддистов в Вестерос, поменьше была бы убыль населения. :(
    Да, всё 6 пунктов любой читатель и учитывает так или иначе. Но как на моральную оценку может влиять орудие убийства? Мечом - благородно и простительно, ядом - так только женщины и евнухи способны убивать, а мужик так поступать не должен.
    Сам удивляюсь, как при наличии на форуме большого количества юристов никто раньше не создал подобную тему. Например, проведя классификацию по личности жертвы. Н-р, "Кого можно убить, не боясь гнева богов?". Ждал долго профессионального взгляда, но не удержался и блеснул дилетантизмом.;)
     
    Dora Dorn и gurvik нравится это.
  6. Он умер так же, как и его жертвы, причем жертвы как правило невинные. Здесь вроде как справедливость восторжествовала.

    Повергла в шок, потому что казнили за измену, а изменником он не был. То есть казнили за то, чего не совершал.
     
    Scorp и carol нравится это.
  7. dgm

    dgm Лорд

    Я предполагал, что массовое убийство (2х и более лиц) или групповое ( по предварительному сговору и т. д.) больше относятся к области права, а не этики. Или охватываются пунктом "Убийство по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти ": большое количество жертв чаще всего объясняется их принадлежностью к к-н группе.
    Впрочем, когда количество предложений и замечаний неизбежно накопится, то при обращении к модераторам о внесении изменений буду помнить ваше мнение.
     
  8. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Вот так примерно всегда в ПЛИО.
    Варго Хоут бывало отрубал своим жертвам ногу, чтобы не збежали, но он точно не отрезал от них по кусочку и не скармливал им же.
    По отношению к королю Джоффри он был признавшимся изменником, и король казнил его как раз за преступление совершённое потив своей персоны. Конечно, если рассматривать некие идельные истины, то Старк не был изменником по отношению к Джоффри, но был по отношению к Таргариенам. Собственно в любом случае все в чём-нибуть виновны.
     
    Ksana нравится это.
  9. MandyG

    MandyG Казненный мультовод

    Это так и можно ещё обсудить вопрос "Кто из персонажей заслужил право на жизнь?". Но тогда станет уж совсем печально.
     
  10. Mr.Silver

    Mr.Silver Мастер-над-оружием

    Легко назову вам парочку: Сэм Тарли, Лили, Вель, все персонажи дети кроме Арьи, нув общем-то и всё. Вы правы, как то грустно:(
     
  11. MandyG

    MandyG Казненный мультовод

    И на этих легко найти причины желать им смерти. Сэм лгал при выборах ЛК и перед убийством Иного по его вине погиб брат по НД, до этого тащивщий на себе милого толстячка. А воронов с Кулака первых людей Сэм отослал без писем - явная халатность. Лили не препятствовала жертвоприношениям Крастера. Вель в глазах людей Станниса и НД заслуживает смерти как и все одичалые, штурмовавшие Стену. Дети? Ну кое-кто может желать смерти Брану, пока он не обрёл возможности убивать не только с помощью Лето, а более массово. :facepalm:
     
  12. Ksana

    Ksana Знаменосец

    А почему так строго?
    По-моему есть гораздо больше персонажей, которым вполне позволено жить и их даже вполне очевидные ошибки вполне простительны в условиях реалий Вестероса
    Для меня самой шокирующей сценой убийства была Красная свадьба. Кошмарная подлость и коварство.
    А вот персонажи типа Рамси и его папаши, Роржа, Кусаки, Варго Хоута (ну и ещё есть немало) вполне заслуживают смерти, но только далеко не все мертвы на данный момент.
     
    Scorp и Mr.Silver нравится это.
  13. newflower

    newflower Гость

    Если уж на то пошло, то и Нед был убит таким же способом, каким сам казнил изменников. Чинно-благородно, мечом из валирийской стали.
     
    MandyG нравится это.
  14. Элли

    Элли Наемник

    Наверное, мне еще стоило выбрать вариант про "простить все, если сочувствуешь персонажу", но в таких случаях можно просто восторгаться "какой душка" и "какой страдалец".
    Ревность достойными сочувствия поводом не считаю. И Отелло никогда не был моим любимым героем. Ревность в моем понимании ходит где-то рядом со страстью и любовью, но пойти ради этого на убийство считаю ужасным поступком, не имеющим с любовью ничего общего. С местью сложнее. "Мстишь - копаешь две могилы". Почти всегда. Герои, обуреваемые жаждой мести и справедливости часто не очень хорошо заканчивают, да и вообще - положить жизнь ради того, чтоб нагадить мерзкому супостату... Да ни один супостат того не стоит. С другой стороны, месть за смерть близких как правило вызывает сочувствие. Да и когда-то это считалось даже в порядке вещей - "око за око, зуб за зуб". Но равное за равное, а месть кровью за словесное или иное оскорбление есть дело неблагодарное.
    Убийства из религиозной ненависти и жертвоприношения воспринимаю как ненужную жесткость, диктующую человеку, что тот, кто чем-то отличается или верит в иных богов, отчего-то поэтому жить недостоин.
    В варианте с ссорой и дракой способна посочувствовать только частично. Ни одна драка, ни одна ссора не стоят того, чтобы заканчиваться кровью и трупами. "Превышение самообороны" - другое дело. Особенно если не сам в эту драку ввязался. Обычно не призываю героев стоять и смотреть, как их убьют, так что убийство ради защиты собственной жизни - если ей непосредственно угрожают, считаю оправданным.
    Убийство лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности - скорее, нет. Хотя если это охота за преступником, когда нет шансов взять его живым - это скорее уже почти самооборона. Но близкие тут как-то не при чем... Иначе будет - "некрасиво, недостойно и вызывать отторжение даже у людей нейтральных". Казнь - палач в таких случаях только выполняет свой долг - крайне неблагодарный, к слову, так что с него взятки гладки. Другое дело - отправляющий человека на казнь и знающий, что тот невиновен. Это уже не просто исполнение долга перед законом.
    Убийство сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера- ужасно. В любом случае, каков бы ни был повод для убийства, если таковой вообще был, кроме желания осуществить "насильственные действия".
    Убийство по мотиву сострадания - вспоминается эвтаназия. И убийца с ножом, подосланный к Брану. Наверное, вызовет сочувствие в случае, если о нем просили и действительно не было другого выхода. Например, или убийство - или смерть еще более жестокая. Хотя авторы любят издеваться над персонажами, посылая им спасение почти сразу после совершения сего деяния, когда уже ничего не поправишь.
    Убийство вооруженного противника в военное время, руководство военными операциями - война есть война, вооруженный противник не будет испытывать ненужного сострадания, так что тут выбора особо и нет. Взялся за оружие - должен быть готов и убить сам, и умереть. Или выход - дезертирство.
     
    Scorp и dgm нравится это.
  15. dgm

    dgm Лорд

    Юридическая терминология творит страшные вещи. Я -то думал, что под этот пункт попадут десница Нед и другие власть придержащие. Каюсь:facepalm:
    Тогда Джоффри за казнь того же Неда нельзя винить. И вообще, при отсутствии к-н "Вестеросской правды" или другого кодекса законов, воля короля - источник законности. Донтос помнит. А моральное чувство справедливости равно правовому мышлению, люди ведь все простые.
    Я вот долго сомневался, прежде чем вписать этот пукт отдельно. Ведь разница между Варго Хоутом и Армори Лорхом невелика, если судить по делам. Но первый убивает за деньги без затей, а второй - опосредованно. Он жил милостью своего лорда и теперь должен исполнять вассальную присягу, воевать с врагами, выжигать всё что можно в Речных землях, убивать стариков и детей - чтобы и после войны жить как полагается знаменосцу Ланнистеров. В чём тогда моральная разница - в цвете флага?
     
  16. MandyG

    MandyG Казненный мультовод

    Да, иногда важнее - чем убили. Потомки помнят мелочи.
     
  17. Istar

    Istar Знаменосец

    и так подробно не разложил по полочкам ;)
    на самом же деле мы привыкли классифицировать/учитывать\относить к тому или иному типу. А что в Вестеросе? как таковой - судовой инстанции там нет (могу ошибаться, так как только начала читать БУ). Там разве что есть мастер законов. Преступления в основном объявлялись как таковые, что не угодны государству. Сюда, думаю, входили и какие-либо преступления против веры. И что дальше? По большому счету король\десница мог объявить преступником кого угодно и за что угодно, Нед тому примером. А по поводу таких категорий, например, как убийство в бытовой ссоре - так на это вроде как особого внимания не обращали. А вообще, убийства в Вестеросе часто совершались в совокупности. Опять таки тому примером Фрей. Вероятней всего им действительно не хватает суда. Хотя, скорей всего, он бы был поголовно куплен и большого толку не дал.
    но это так, лирическое отступление.
    Я выбрала варианты 4, 7 и 9. Но думаю, если бы очутилась в Вестеросе во время бунтов и войн, то поменяла бы свои приоритеты :annoyed:
     
    dgm нравится это.
  18. Элли

    Элли Наемник

    Я... страшное дело, в случае казни Нэда виню Джофри не за убийство, официально Нэд - мятежник, а за отсутствие милосердия. Мог пощадить, но не стал. Предпочел править с помощью страха.
    Да нет, скорее в отношении к убийствам и общей отмороженности героя. На мой взгляд, вооруженный противник и "старики и дети" все же не одно и то же. В первом случае выбора как правило нет, да и оппонет имеет все шансы защититься, во втором - разве что мирное население взялось за вилы и поднялось отомстить супостату. Тогда да - со злобным ребенком, тычащим в тебя мотыгой нужно что-то делать. Хотя для опытного бойца еще есть выбор - нанести смертельную рану или нет.
     
  19. dgm

    dgm Лорд

    Так и я про это. Можно судить на основании своей совести, а меня и других невольно тянет в область легальности, а не моральности. А эти области иногда и противоречат друг другу. Испортило нас государство и школа, конформистов-законников воспитало:(.
    Анархия - мать порядка и сестра справедливости:rolleyes:

    Я про другую разницу говорил. Убийство за родину (нет, надо так- за Родину! и грандлорда ) в чём то отличается от убийства за деньги? У Хоута - один флаг, у Горы - другой, но работают на одного хозяина и выполняют одинаковую работу. Их (не)виновность в убийствах/казнях одинакова? Ведь убийство за деньги так презренно, а убийство за Родину - так почётно. Только жертвы не чувствуют разницы.
     
    Vivette нравится это.
  20. Istar

    Istar Знаменосец

    аминь!
    Хотя мне всегда и при любых обстоятельствах убийство с мотивов сострадания казалось правильным
    Немного позже привыкла и к мысли, что и при необходимой обороне такое тоже можно простить.
    ***
    Хотелось бы услышать мысли по поводу: считаете ли вы 7королевств - гуманное общество или нет? Ведь от множество преступлений можно было отделаться поступив в ночной дозор. Своего рода амнистия получается.