(Не)простительные убийства в ПЛиО

[dgm]

Мы не говорим о морали или о нравственности. С морально-нравственной точки зрения любое убийство не имеет оправдания.

Мне вот и хотелось поговорить именно о морали, без отсылок к неведомым законам и религиозным заповедям. Но не судьба. Мораль как раз и оправдывает многие убийства - за Родину, "чужих" разной степени зловредности при защите "своих", при исполнении своих клятв ( убитым есть дело - в чём убийца клялся другим и самому себе?), воины вообще заранее избавлены от моральных оценок.

Мы тут можем годами спорить и доказывать, но каждый останется при своем мнении, исходя из своих личных симпатий/антипатий к тем или иным персонажам

Таков и был коварный замысел - инвентаризация моральных (пред)убеждений форумчан.

Просто, все так убиваются, что Фреи нарушили законы о гостеприимстве... А если б он на них в лесу напал и всех вырезал, то было б всё чики-пуки, чтоль?

Этот неписаный закон - один из древнейших в любой человеческой культуре, проявление пресловутого "золотого закона нравственности". Человек начал выделяться из животного мира ещё и потому, что научился подавлять здоровые животные инстинкты. В данном случае - уничтожить чужого на своей территории, так как сам может оказаться в его роли.

 

[Scorp]

Из смертей, которые оправдываю я, это

• убийство Тайвина. Сам заслужил, а его предупреждали.

• убийства Арьи. И даже певца-дозорного, да-да. Арья помнит, кто она на самом деле и никогда этого не забудет. Если уж осуждать Арью за убийство певца, то давайте и осуждать всех, кто убивает дезертиров

• убийство Джоффри. Тоже заслужил.

• убийство Куорена Полурукого. Он сам приказал, т.к. понимал, что ему не выжить, но своим самопожертвованием он спас жизнь Джону.
• убийство Лиза Аррен. Но тут личная симпатия и антипатия к персонажам.
• убийство Козла Харренхольского. Тут, думаю, все понятно
• убийство Ариса Окхарта. Хотя тут палка о двух концах. С одной стороны, он защищал принцессу, что и должен был делать, с другой стороны, он был фактически изменником.

Смерти, которые мне трудно простить:

• Нед. Обещали жизнь, но малолетний идиот решил похвастаться перед хз кем
• Робб, а также все те, кого убили на КС. Уже говорил, что поразил сам способ убийства (тем более своим же вассалом)
• Дрого. Ей даровали жизнь, а она в "благодарность" убила кхала.

• Леди Хорнвуд. Ужасная и непростительная смерть

Вроде все, но если еще кое-кого вспомню, то допишу.

 

[Cate]

На мой взгляд, любое убийство простить невозможно. А вот понять или оправдать можно любого убийцу. Всегда найдутся причины, по которым смерть определенного человека/людей была необходима (война, долг, месть, защита, желание маньяка), тем не менее это тот поступок, прощение за который можно вымолить лишь у высших сил, если они существуют.

 

[Natalie]

а вот здесь нет пункта: убийство из желания/удовольствия убивать. На мой взгляд самый тяжкий мотив.
соответственно, не могу оправдать:
- Эддард - потому что да, Джоффри - безмозглый м...к
- делишки Рамзи
- некоторые из убийств Арьи, точнее, убийства-то можно оправдать, но уж больно ей нравится убивать...

 

[gurvik]

а вот здесь нет пункта: убийство из желания/удовольствия убивать. На мой взгляд самый тяжкий мотив.
соответственно, не могу оправдать:
- Эддард - потому что да, Джоффри - безмозглый м...к
- делишки Рамзи
- некоторые из убийств Арьи, точнее, убийства-то можно оправдать, но уж больно ей нравится убивать...

С третьим пунктом не могу согласиться, увы. Не помню, чтобы ей нравилось убивать. Ей просто хотелось (вы)жить.

 

[LeMava]

по-сути, это такой же открытый этический вопрос как и эвтаназия или сметртая казнь.
с одной стороны, чтоб человек и не мучался и не мучал других и т .д.
но с другой стороны стает вопрос, почему человек имеет право отбирать жизнь у другого?

 

[Natalie]

С третьим пунктом не могу согласиться, увы. Не помню, чтобы ей нравилось убивать. Ей просто хотелось (вы)жить.

Гхм, может быть это субъективно, но она сначала думает, получится ли человека убить, и если не может убить, только тогда начинает искать другой вариант развития событий. И почти никогда об этом не сожалеет... То, что она получает проф.образование убийцы, показательно само по себе. Занимается любимым делом).

 

[Hunter]

А вообще скользкий вопрос и наши современные реалии тут неприменимы.
За что я люблю книги о других мирах и других эпохах, так это за то, что, читая, спокойно забываю о Правах человека) Да и в целом мои моральные принципы становятся более гибкими в таких случаях. И если в реальной жизни я против смертной казни и за пожизненное, то в книге нелюдь вроде Козла или Горы заслуживают смерти и вечеринки с шампанским и танцами в честь сего знаменательного события.
Простить могу очень многое - это зависит от мастерства автора, от того, как прописан герой, каковы были его мотивации, мысли до и после. Если герой яркий, объемный и не картонный - даже если и отрицательный - то вероятность прощения велика. Особенно, если убийство толкнуло развитие сюжета в интересное русло.
Не понимаю и не могу простить убийство без причины, от скуки, для развлечения. Еще мерзче - смакование убийства. Одно дело - убил, и совсем другое - убил, отрезал голову, пришил к телу волчью и посмеялся. Фу.
Ну а самое ужасное - издевательства. Умор голодом, пока человек не начнет есть свои пальцы, медленное отрезание конечностей, сдирание кожи. Такое за гранью добра и зла и не прощается даже любимейшему персонажу, если он вдруг решит такое сделать, даже если жертва абсолютная нелюдь и подонок.

 

[Natalie]

А вообще скользкий вопрос и наши современные реалии тут неприменимы.

А я вот думаю, ничего особо не поменялось в этом плане. И применять к товарищам типа Рамси права человека что-то не хочется. Да, в реальной жизни я тоже не толераст. ИМХО, общество должно очищать свои ряды и заботится о безопасности путем отстрела опасных особей.)
Другое дело, что в современных реалиях есть опасность укоцать невиновного. В Средние века проходил подход "убивайте всех, Бог на том свете узнает своих", нам такого сейчас не хочется.

 

[Hunter]

А я вот думаю, ничего особо не поменялось в этом плане. И применять к товарищам типа Рамси права человека что-то не хочется.

Вам может и не хочется, но в современном мире жизнь человека ценится горааааздо дороже. И в современной Европе и во многих других цивилизованных странах смертная казнь отменена.

 

[Natalie]

Вам может и не хочется, но в современном мире жизнь человека ценится горааааздо дороже. И в современной Европе и во многих других цивилизованных странах смертная казнь отменена.

Ну мы тут мнениями делимся, а о современной Европе я в курсе, спасибо. )
Не стала бы считать отмену смертной казни признаком цивилизованности.

 

[Hunter]

Не стала бы считать отмену смертной казни признаком цивилизованности.

И тем не менее, связь между общим уровнем развития страны во многих сферах и статусом смертной казни в большинстве случаев прослеживается.
Я не оспариваю ваше мнение, просто делаю акцент на том, что мораль в человеке воспитывает окружение и религия. И если мы чуть ли не с рождения знаем, что убийство - ужасно, неправильно, грех, строго наказывается, то в средневековом Вестеросе о том, что жизнь человека - наивысшая ценность, и слыхом не слыхивали. Для них смерть - часть жизни, поэтому и убивают они частенько с большой легкостью.

 

[Natalie]

мораль в человеке воспитывает окружение и религия.

Эххх, я бы хотела с вами согласиться... религии 2000 лет, (И,кстати, о религии тот же Карл 9 был добрый католик), "не убий" никто не отменял, но тем не менее люди все равно друг друга убивают в количестве((( Просто средства поражения стали совершеннее. В Столетней войне народу меньше завалили, чем во 2 мировую за 5 лет... Да, общественное мнение поменялось, стало гуманнее, терпимее, в нем не принято убивать "на улице". Но, по-большому счету, ничего не изменилось.
А вот, к примеру, 2 сестры - одна молится за жизнь, другая режет глотки. Воспитание, окружение совершенно одинаковое.

 

[Hunter]

Но, по-большому счету, ничего не изменилось.

Мы, похоже, в разных мирах живем Раньше войны шли постоянно и повсеместно, сейчас же обмен выстрелами между Израилем и Палестиной - событие. Человеческая жизнь даже за последние 60 лет стала в разы ценнее, поэтому и убийства вызывают такой резонанс. Тогда люди мерли как мухи, поэтому и жизнь ценилась мало, отсюда и легкое отношение к убийству.

А вот, к примеру, 2 сестры - одна молится за жизнь, другая режет глотки. Воспитание, окружение совершенно одинаковое.

Да не особо-то Санса и религиозна, и смерть для нее тоже не событие из ряда вон выходящее, как было бы для аналогичной "Сансы" из нашего времени, просто в силу характера сама не способна убить (до поры до времени ).

 

[Жорик]

Убивать нехорошо, но убежденный пацифист - мертвый пацифист. Все хотят выжить и борьба за существование не должна совсем уж запрещаться иначе выживут исключительно уроды вроде Рамси.
Убийство Куорена - больше на самоубийство похоже - он инсценировал его под убийство и сам напоролся на меч Джона.
Убийство в бою - вообще состава преступления не вижу
Арья - точно малолетний киллер.
Убийство Джофри - так и надо. Или один псих, или тысячи нормальных.
Убийство Мики - Клиган избавил парня от пыток и мучительной смерти.
А вообще это - крайняя мера, но иногда единсвенная

 

[Natalie]

Мы, похоже, в разных мирах живем

Сейчас войны тоже идут постоянно только камуфлируются лучше (общественное мнение осудит) На словах - ценнее, по факту - так же. Если политИк требует угробить энное количество сербских/ливийских/любых других детей/взрослых - и хде мораль+религия, ценность жизни где? Или некоторые жизни более ценны? Резонанс - потому что инф.средства лучше развиты, не вОрона посылают.)) Условия жизни стали лучше и люди не мрут как мухи, медицина идет вперед и т.д. это да. Достоевщина всякая про слезу ребенка никогда не была в ходу на практике. (я просто неплохо знаю историю, простите мне много слов немного не в тему)
а вообще-то, я, пожалуй, воздержусь от спора о политике ибо нафик. Бессмысленый он и беспощадный.) и офф-топ

Убивать нехорошо, но убежденный пацифист - мертвый пацифист

+10500.

 

[Istar]

Убийство Джофри - так и надо. Или один псих, или тысячи нормальных.

тут было про права человека и все такое.... так вот, а чем права Джоффа отличаются от прав остальных нормальных людей? Почему когда режут Робба - всем жалко, а когда Джофа - нафиг такого. Ведь по сути и тот и другой - убивал. И каждый при этом руководствовался своими собственными мотивами. И почему в таком случае Джофф не может прикрыться пресловутыми правами человека? Ведь защищая мирное и хорошее население такими условностями, по факту не получается отказать в том самом и различным маньякам. ведь все мы люди и все равны Я к тому, что субъективный фактор всегда играет огромную роль и никуда от этого не деться. И когда человек своими поступками выходит за приделы нашего понимания, то мы закрываем глаза на права человека, а когда любящий отец, ударник труда и т.п. раздавил катком группу из детсада совершенно случайно, то люди в каком-то смысле даже сочувствуют ему

 

[Hunter]

Почему когда режут Робба - всем жалко, а когда Джофа - нафиг такого.

Здравая мысль. Объективно - Джоффа убили нечестно и недостойно. Но, опять же, объективно - Джофф был бы плохим королем и уморил бы тысячи народу. И тут уже встает вопрос о моральности убийства "Ради общего блага".

 

[Istar]

И тут уже встает вопрос о моральности убийства "Ради общего блага".

ну, помнится когда ситуация была похожа, то не все одобрили поступок Цареубийцы

 

[Рыцарь без страха]

ну, помнится когда ситуация была похожа, то не все одобрили поступок Цареубийцы

Джейме ставят в вину то, что он был обязан защищать короля. Если бы Джейме не был бы рыцарем КГ, то к нему было бы намного меньше претензий