Hunter
Знаменосец
так никто ж не знал, что Джейме этим убийством целый город спас. Внешне это выглядело как предательство своего короля после того, как стало ясно, что тот проиграл и в общем-то такой вариант событий Джейме не красил бы.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
(Не)простительные убийства в ПЛиО
- Автор темы dgm
- Дата начала
Istar
Знаменосец
народ никогда не знает всей правды и своих героев
но ведь король то не был белым и пушистым и об этом все знали. Ну или очень многие.
Hunter
Знаменосец
Но Джейме обязан был его защищать, каким бы Эйерис не был. Мы уже обсуждали это в какой-то теме - вон Барристан был неглупый человек и знал, кому служит, но честно исполнял свой долг. И никто его не винит за службу сумасшедшему.
Но если бы про планы пиромана-Эйериса стало известно всем, Джейме еще и спасибо сказали бы. Одно дело кусать свою жену или зажарить одного вассала, и совсем другое - столицу поджечь.
KRV
Кастелян
В опросе есть небольшой подвох - перепутаны понятия "убийство" как деяние и "убийца" - как субъект деяния.
Так вот, убийство как таковое не имеет оправдания, оно безнравственно и аморально в любом случае, даже если это случайное убийство, несчастный случай, уничтожение врага на войне или непреднамеренное убийство. Ибо жизнь как таковая есть наивысшая ценность человека и никто не имеет морального права лишать его этой самой ценности.
Другое дело субъект убийства - "убийца" - вот он может быть морально оправдан, в зависимости от обстоятельств этого деяния. Примеров этого более чем достаточно и в книге, и в жизни.
Дилемма здесь только в одном (это и есть одна из основных и сложнейших проблем этики) - в существовании двух типов морали - морали абсолютной и морали относительной. Последняя есть некий усреднённый набор этических норм существующих в данный момент в данном обществе - применительно к нашей проблеме эти нормы можно сформулировать как "убивать преступно, но при некоторых обстоятельствах может быть оправдано".
С точки зрения морали абсолютной - убивать нельзя никого и ни при каких обстоятельствах - ибо "Не убий".
Реальный вопрос состоит в соотношении этических норм "абсолютной морали" и "морали относительной" для каждого конкретного общества и каждого индивидуума. Если верить в существование морального прогресса (ещё одна проблема этики) - то мораль (относительная) находится в диалектическом процессе постоянного становления и актуализации (энтилехии) к абсолютной морали.
Если не верить - то скатываемся к полному этическому релятивизму, который сам себя в конце концов и пожирает.
Так вот, убийство как таковое не имеет оправдания, оно безнравственно и аморально в любом случае, даже если это случайное убийство, несчастный случай, уничтожение врага на войне или непреднамеренное убийство. Ибо жизнь как таковая есть наивысшая ценность человека и никто не имеет морального права лишать его этой самой ценности.
Другое дело субъект убийства - "убийца" - вот он может быть морально оправдан, в зависимости от обстоятельств этого деяния. Примеров этого более чем достаточно и в книге, и в жизни.
Дилемма здесь только в одном (это и есть одна из основных и сложнейших проблем этики) - в существовании двух типов морали - морали абсолютной и морали относительной. Последняя есть некий усреднённый набор этических норм существующих в данный момент в данном обществе - применительно к нашей проблеме эти нормы можно сформулировать как "убивать преступно, но при некоторых обстоятельствах может быть оправдано".
С точки зрения морали абсолютной - убивать нельзя никого и ни при каких обстоятельствах - ибо "Не убий".
Реальный вопрос состоит в соотношении этических норм "абсолютной морали" и "морали относительной" для каждого конкретного общества и каждого индивидуума. Если верить в существование морального прогресса (ещё одна проблема этики) - то мораль (относительная) находится в диалектическом процессе постоянного становления и актуализации (энтилехии) к абсолютной морали.
Если не верить - то скатываемся к полному этическому релятивизму, который сам себя в конце концов и пожирает.
Hunter
Знаменосец
Как несчастный случай может быть аморальным? Высокоморальные люди не наезжают на пьяных пешеходов, переходящих дорогу в неположенном месте?
Абсолютная мораль нежизнеспособна, пока существуют инстинкт самосохранения, военные приказы, и возможность избавить смертельно больного человека от мук путем эвтаназии.
KRV
Кастелян
Наезжают, оставляют непотушенные сигареты, подвешивают плохозакреплённые грузы и прочее. Но при этом испытывают муки совести после случившегося. Если не испытывают - то они аморальны.
Повторюсь, человек может (и должен) быть оправдан, как фактически невиновный в содеянном. А вот сама безвременная смерть по вине этого человека (хоть и непреднамеренной) не перестаёт при этом быть аморальной.
Абсолютня мораль не нежизнеспособна, а не актуализована. В том числе и покуда существуют войны вообще. А также возможности избавить человека от мук путём лечения, а не убивания.
Hunter
Знаменосец
Это утверждение очень подходит к нашей недавней стершейся дискуссии об Арье и ее муках совести)
MandyG
Казненный мультовод
Тогда надо ещё или доказать существование абсолютной морали ( абсолютная идея Гегеля, мир эйдосов Платона, что-там-ещё ), или постулировать её существование с помощью религии. Вроде как позиция религий Вестероса не содержит заповеди "Не убий!", так на что должны ориентироваться персонажи саги, вздумай они отрефлексировать основания своего нравственного поведения? Обычаи, традиции, воспитанное родителями представление о добре и зле, утилитарные рассуждения о необходимости считаться с окружающими. Но идея о существовании некого абсолютного и отвлечённого Добра или Справедливости ему в голову не придёт. Абсолютное потому и носит это название, что по определению о нём абсолютно нечего сказать.
Можно осуждать этот релятивизм ( это ведь теории о культурно-исторических основах морали?), но каким образом он самопожирает себя же
? Поясните, пожалуйста. Вроде он жив и довольно упитан.
KRV
Кастелян
1). Доказать существование абсолютной морали нельзя конечно. Сугубо вопрос веры. Как впрочем и любого другого метафизического понятия. Есть свидетельства (в этологии, антропологии, культурологии) о существовании прогресса в области этики. Однако это только свидетельства, а не доказательства.Тогда надо ещё или доказать существование абсолютной морали ( абсолютная идея Гегеля, мир эйдосов Платона, что-там-ещё ), или постулировать её существование с помощью религии. Вроде как позиция религий Вестероса не содержит заповеди "Не убий!", так на что должны ориентироваться персонажи саги, вздумай они отрефлексировать основания своего нравственного поведения? Обычаи, традиции, воспитанное родителями представление о добре и зле, утилитарные рассуждения о необходимости считаться с окружающими. Но идея о существовании некого абсолютного и отвлечённого Добра или Справедливости ему в голову не придёт. Абсолютное потому и носит это название, что по определению о нём абсолютно нечего сказать.
Можно осуждать этот релятивизм ( это ведь теории о культурно-исторических основах морали?), но каким образом он самопожирает себя же
2). По-поводу релятивизма - вопрос действительно сложный и скорее для философского, а не литературного форума. Естественно в обыденной жизни релятивизм процветает (более того на нём зиждется обыденное сознание человека). Но в законченной форме, как философский (метафизический) релятивизм существовать не может. Не может существовать как концепция относительной ценности любых постулатов (так и самого этого постулата) - иными словами, то что все этические ценности относительны, само является этическим постулатом - и на этом основании, также является относительным. Вот такой Уроборос получается.
MandyG
Казненный мультовод
Типа " Внутривидовая агрессия - это и есть Зло"? В этологии то как прогресс в этике рассматривается, они вроде только о протоморальном поведении говорят. Что человек - не хищник по происхождению и поэтому так склонен к убийству себе подобных, если вспомнить тему.
Неа, не получается. Рассматривается историческое развитие морали (относительность) и её взаимосвязь с разными аспектами культуры, поэтому постулируется как раз развитие, а не просто движение (по кругу). А вот абсолютная мораль без бога не обходится никак, поэтому внутренне противоречива - постулирует существование надчеловеческого, озабоченного способом существования человека. При этом идея абсолютных ценностей легкоусвояема для большинства, т.к. требует только подчинения без попыток самоанализа-рефлексии.
KRV
Кастелян
Всё же получается. Конечно, Вы правы, существование абсолютной морали требует привлечения чего-то вне- и над-человеческого (Бога, Абсолюта, Эйдоса Добра и т.д.) - то есть абсолютная мораль непосредственно невыводима из множества социально-исторически обусловленных моралей. Она вне-моральна в этом понимании. При этом, это никак не противоречит логичности и стройности такой системы (существования множества исторически-обусловленных моралей и предельной абсолютной морали). Более того, если рассматривать множество относительных этик как набор логических высказываний - то существование неопровержимых и невыводимых высказываний (т.е. в данном случае абсолютной логики) следует непосредственно из второй теоремы Гёделя о неполноте.
И потом я не вполне согласен в легкоусвояемости абсолютных ценностей. Конечно если следовать им как догме, принесённой извне, то это не будет подразумевать никакой рефлексии. Иной путь - становление абсолютных ценностей в себе - требует большой внутренней работы и самоанализа в первую очередь.
За сим прощаюсь, завтра рано на работу.
Kali Yuga
Оруженосец
Я тоже неправильно голосовалаБлин, тут можно голосовать заново?
Мне показалось "убийства, которые вы НЕ можете простить". Ну, я и ответила соответственно
Как вообще можно простить убийство?
Syringa
Казнен
Мы живем в идеальном мире где не только не приходится убивать, но и все люди - ангелы?
Ну и мир ПЛИО... такой
Kali Yuga
Оруженосец
В нашем мире на "ангелов", которым "приходится" убивать, есть УК. А ПЛиО всего лишь фентези.Мы живем в идеальном мире где не только не приходится убивать, но и все люди - ангелы?
Ну и мир ПЛИО... такой
Последнее редактирование:
Syringa
Казнен
Еще есть убийства на войне, при защите себя или других, мести. Все это никогда нельзя простить?
Kali Yuga
Оруженосец
Есть разница между простить и оправдать?Еще есть убийства на войне, при защите себя или других, мести. Все это никогда нельзя простить?
Последнее редактирование:
Syringa
Казнен
В этом треде вопрос именно о "простить"
Syringa
Казнен
А именно?