ДжРР: Толкиен vs Мартин

[madAsHatter]

по прибытию в Белерианд Феанора прирезал Маэдрос.

Не согласен. В мире Мартина Феанор бы захватил половину Беллериада, построил бы гиганскую империю и умер бы в преклонных летах от воспаления легких

 

[Хильда Белая Шапка]

Не согласен. В мире Мартина Феанор бы захватил половину Беллериада, построил бы гиганскую империю и умер бы в преклонных летах от воспаления легких

У эльдар иммунитет к воспалению лёгких. Они могут замёрзнуть насмерть (что довольно сложно, для этого их надо загнать в лёгком обмундировании на гребаный Северный Полюс, и то большая часть дойдёт), но заразу подцепить не могут. Так что версия отметается.

А теперь по теме. Я сторонница версии "кому арбуз, а кому свиной хрящик". И отметаю всяческое "или-или". Лично у меня Толкин хорошо шёл лет этак десять назад. Потом меня стало тянуть на большую, так сказать, неоднозначность, и я стала читать всякие там "Черные книги Арды" и "По ту сторону рассвета" - "апокрифы" по мотивам Толкина. Прочитала их все, полностью не согласилась ни с одной. И стала делать своё.

Это "своё" было весьма своеобразной вещью. Основная идея её была сделать главным героем рефлексирующего "темного", который понял, что он творил зло, и пытается измениться - но не очень понимает, как. Место и время действия - самая мрачная страница всей истории Средиземья, шестой век П.Э., перед Войной Гнева. И там были кое-какие важные черты, отличавшие эту вещь от всего остального "околотолкиновского".

Во-первых, там практически не было сверхъестественного. Это была история не о валарах и балрогах, а о людях, которые пытаются осознать окружающую их несправедливую реальность, и понять, что делать.

Во-вторых, там было царство полнейшей аномии и гоббсовской войны всех против всех. Это была, по сути, история о гражданской войне, на которую постепенно надвигается непонятный каток чего-то катастрофического, что не будет ни разбираться, ни жалеть (в нашем случае Войны Гнева).

В-третьих, это была история весьма кроваво-натуралистическая. Я не стеснялась писать про то, как герои/злодеи/там в общем размыто вешают своих врагов на суках, тыкают, условно говоря, "шомполами" в уши, карбышуют.

В-четвёртых, это была история очень марксистская, в смысле без Идеалистической Морали Свыше, ни прямой (как у Толкина и Чигиринской), ни обратной, как у Ниэннах, а с моралью, обусловленной принципом "бытие определяет сознание". А бытие, сами уже поняли, какое там было.

Иными словами, что? Правильно, вы, наверное, уже всё поняли. Я из деталей от детской коляски собрала пулемёт изобрела, по сути, ПЛиО, ещё не зная, что ПЛиО уже есть. Именно поэтому у меня ПЛиО так хорошо пошло (а вышеописанная вещь навеки застыла в состоянии недописка за ненадобностью).

 

[madAsHatter]

Иными словами, что? Правильно, вы, наверное, уже всё поняли. Я из деталей от детской коляски собрала пулемёт изобрела, по сути, ПЛиО, ещё не зная, что ПЛиО уже есть. Именно поэтому у меня ПЛиО так хорошо пошло (а вышеописанная вещь навеки застыла в состоянии недописка за ненадобностью).

Мне кажется, вы правы. Единственное, что хотел бы отметить: если бы вы писали не о рефлексирующем темном, а об обычном человеке в преддверии, например, Битвы Бессчетных Слез, у вас бы, наверняка, получилось бы тоже самое.

Другими словами, в мире Мартина вполне может быть и Враг, живущий в стране льдов. И сражающийся с ним древний народ, укрывшийся в тайных твердынях. Вот только герои Мартина обо всем таком не в курсе. Может быть последние книги раскроют завесу тайны и мы узнаем что-то об устройстве мира, а может и нет.

 

[Хильда Белая Шапка]

Мне кажется, вы правы. Единственное, что хотел бы отметить: если бы вы писали не о рефлексирующем темном, а об обычном человеке в преддверии, например, Битвы Бессчетных Слез, у вас бы, наверняка, получилось бы тоже самое.

Да у меня и "тёмные" там, в общем-то, были обычные. Обыденные, скажем так. Такие, которые ничем не выделялись бы в Дредфорте, Близнецах или у костерка Бравых Ребят. А старина Шагвелл, наверное, даже спросил бы у них: "Ребят, а вы чё такие серьезные?".

Да, совсем забыла упомянуть. Главгерой и его компания - это было практически во всём Братство без Знамён (скорее периода Бессердечной, чем Берика). До того, как я узнала, что такое Братство без Знамен.

 

[tea]

Да у меня и "тёмные" там, в общем-то, были обычные. Обыденные, скажем так. Такие, которые ничем не выделялись бы в Дредфорте, Близнецах или у костерка Бравых Ребят. А старина Шагвелл, наверное, даже спросил бы у них: "Ребят, а вы чё такие серьезные?".

Да, совсем забыла упомянуть. Главгерой и его компания - это было практически во всём Братство без Знамён (скорее периода Бессердечной, чем Берика). До того, как я узнала, что такое Братство без Знамен.

Простите, но, может быть, вы зря отказались от своего замысла? У Мартина ведь нет монополии на определенный способ изображения действительности, а "околотолкиеновской" прозе страсть как не хватает трезвого взгляда на жизнь.

 

[леди Ходор]

Вот многие отмечают чуть ли как недостаток Толкиена, что у него силы Добра и Зла четко поляризованы, а Мартин молодец, у него этого нет.
Так они пишут про разное. У Толкиена конфликты лежат в духовной сфере, а у Мартина - в социальной.
Релятивизм в сфере духовного как-то несимпатичен.
А область социального - это такая переменчивая стихия..
И вот из дискуссий на форуме я поняла, что не определившись с первым, никогда не договоришься о втором. Так что для меня Толкиен как бы первичен. Хотя у Мартина то неоспоримое преиущество, что он пишет до сих пор. Есть интрига - а что дальше?

 

[Velarion]

В ВК больше света, и по-моему там больше проработана история от создания мира(ну это если брать всю вселенную Средиземья).

 

[Хильда Белая Шапка]

Простите, но, может быть, вы зря отказались от своего замысла? У Мартина ведь нет монополии на определенный способ изображения действительности, а "околотолкиеновской" прозе страсть как не хватает трезвого взгляда на жизнь.

Но сейчас все мои душевные нужды в "мартинообразном мире" удовлетворены, собственно, Мартином. До того там было пустое место, что и заставляло меня писать.

 

[Хрюша]

Да и для Мартина, вроде как раз числа насколько помню, особой роли не играли...

Семь королевств...
 
Да, дракона-то три, не больше, не меньше.
 
И лютоволков изначально тоже семь

 

[Mara Jade Palpatyne]

Другими словами, в мире Мартина вполне может быть и Враг, живущий в стране льдов. И сражающийся с ним древний народ, укрывшийся в тайных твердынях. Вот только герои Мартина обо всем таком не в курсе. Может быть последние книги раскроют завесу тайны и мы узнаем что-то об устройстве мира

Удивительная мысль, с которой хочется согласиться.
 

Семь королевств

Простые числа такие простые, что в каждом из них легко найти сакральный смысл.
Единица - единое целое;
Двойка - борьба [и единство] противоположностей;
Четверка - четыре стихии;
Пятерка - пять пальцев или пентаграмма;
Шестерка - число дьявола;
Восьмерка - восемь сторон света и символ хаоса, а еще бесконечность, вставшая на дыбы;
Девятка - число совершенства, завершенности;
Ноль - ничего, пустота.
Какое простое число ни возьми - а все равно дотошные фанаты конспирологи внимательные читатели что-то найдут. Вот и берут самые красивые - тройку и семерку.

 

[Хозяин]

По моему мнению, Средиземье Толкина и ПЛиО Мартина различаются концептуально. В основном будем находить одни противоположности, вот и всё сравнение.

 

[леди Ходор]

По моему мнению, Средиземье Толкина и ПЛиО Мартина различаются концептуально. В основном будем находить одни противоположности, вот и всё сравнение.

Т е, диаметрально противоположный взгляд на мир?
Интуитивно чувствую - в этой мысли что-то есть, но я ее не вполне поняла. Жду максимально подробного пояснения.

 

[леди Ходор]

М б для Толкиена "И свет во тьме светит, и тьма не объяла его"(с), а для Мартина "Свет порождает тени"?
Я не утверждаю, а спрашиваю.

 

[Хозяин]

Т е, диаметрально противоположный взгляд на мир?

Мир Толкина более сказочен. Есть добро и зло, без всякой относительности. Слышал, конечно, что Перумов пытался внести относительность зла, но это уже фанфик. Естественно, его вообще не следует брать во внимание. Я и читать не стал.
Вернёмся к Толкину. У него зло есть зло. И представители зла именно отрицательны. Даже Голлум, вроде изначально неплохой хоббит. И пусть в нём появляются проблески добра. Но в итоге он остаётся отрицательным.
Хорошие же всегда хорошие. Боромир оступился, но в итоге остался на правильной стороне.
У Толкина нет углубление в психологизм героев. Есть отличия в них, но и только. Действуют они все исходя из той стороны, за которую выступают. Что у Мартина? Очень многие персонажи досконально прописаны, не так однозначны. И со своими тараканами. Действуют исхходя из своих особенностей, пусть часто это им дорого обходится. И по этой же причине могут не договориться друг с другом, даже если хотят одного и того же.

 

[леди Ходор]

Вот кстати я подумала, что, вопреки сложившемуся мнению, Мартин в чем-то ближе к традиционному фентези, чем Толкиен. Да, в традиционном фентези герои резко поделены на "хороших" и "плохих".
Но они не заморачиваются вопросами космогонии и природы добра и зла. Их авторы тоже. Герои машут мечами, авторы ведут их от приключения к приключению. Мартин, хоть и намекает названием на борьбу противоположных стихий, но кмк на деле не слишком увлечен вопросами устройства мироздания. А у Толкиена это едва ли не главный вопрос, по крайней мере в "Сильмариллионе".

 

[Хозяин]

Вот кстати я подумала, что, вопреки сложившемуся мнению, Мартин в чем-то ближе к традиционному фентези, чем Толкиен. Да, в традиционном фентези герои резко поделены на "хороших" и "плохих".

Смотря что считать традиционным. До Толкина разве что Говард известен со своими рассказами про Конана. И одним романом, который ближе к борьбе добра со злом. В рассказах же в Конане трудно видеть привычного положительного героя.
Но в истоки жанра я никогда не вникал. Можно узнать, кто является первопроходцем жанра?

 

[Alenna Redwin]

Смотря что считать традиционным. До Толкина разве что Говард известен со своими рассказами про Конана. И одним романом, который ближе к борьбе добра со злом. В рассказах же в Конане трудно видеть привычного положительного героя.
Но в истоки жанра я никогда не вникал. Можно узнать, кто является первопроходцем жанра?

Да Толкин и является. Не рассматривать же всерьез в самом деле Алису и Конана.
Поэтому лично я считаю, что более классическим, чем собственно создатель жанра быть никто не может.

 

[леди Ходор]

Да Толкин и является. Не рассматривать же всерьез в самом деле Алису и Конана.
Поэтому лично я считаю, что более классическим, чем собственно создатель жанра быть никто не может.

да, конечно. Хотя когда я писала о махателях мечом, правду сказать, думала именно о Коннане.

А вот насчет первопроходцев...
"Страшная месть" Гоголя - это не фэнтези?

 

[Alenna Redwin]

да, конечно. Хотя когда я писала о махателях мечом, правду сказать, думала именно о Коннане.

Ну тогда Вы просто скорее имели ввиду героическое фэнтези, а не эпическое.
Поскольку центральной фигурой все же считается Толкин как основоположник жанра вообще, то вроде как самая классическая классика - это как раз эпическое и первый его образчик - ВК.
Но, согласна, Конана, наверное можно назвать предтечей героического фэнтези.

 

[Сэмюэль Ваймс]

Да Толкин и является. Не рассматривать же всерьез в самом деле Алису и Конана.

Были еще и лорд Дансени и Теренс Уайт и Спрэг де Камп с Картером и Берроуз которые были популярны задолго до Толкиена.

вроде как самая классическая классика - это как раз эпическое и первый его образчик - ВК

Чем Илиада с Одиссеей не угодили?Ну или Каролингский цикл?