ДжРР: Толкиен vs Мартин

[Syringa]

Навеяно дискуссией в теме Теона. Толкин не писал(или хотя бы не говорил), применяли ли его условно светлые народы пытки? Хотя бы для допроса тёмных? Заранее спасибо.

 

[tyrb25]

Смешно сравнивать Мартина с Толкином. Всю жизнь читал классическую литературу. "Игру Престолов" дочитать не смог. Скучно, затянуто, плохо написано. "Властелин Колец" - это достойное произведение, даже в сравнении с лучшими образцами Литературы. А книга Мартина хороша только в пределах жанра (лучшие образцы макулатуры). Чтобы считать "Игру престолов" хорошей книгой, надо, видимо, кроме подобного чтива не читать ничего.
Хотя, кому я это пытаюсь объяснить? "Невозможно объяснить вкус дыни тому, кто всю жизнь жевал сапожные шнурки".

 

[Skinny guy]

tyrb25 Вам не жалко потраченного времени на регистрацию и создание сообщения?

 

[tyrb25]

Нет. Сериал я смотрел. Сериал неплох. Актеры хорошие.
От своих слов не отказываюсь - книга написана плохо. Это как бы сказка для современных детей от 6 до 70 лет. Но, Боже мой, что это за дети ...
Может хоть кто-то задумается.

 

[Skinny guy]

Хотя, кому я это пытаюсь объяснить? "Невозможно объяснить вкус дыни тому, кто всю жизнь жевал сапожные шнурки".

Оставте нам наши шнурки и продолжайте наслаждаться дыней.

 

[Bajorer]

Смешно сравнивать Мартина с Толкином.

Они писатели разных жанров. Профессор – отец классического фэнтези, с сильным креном в сторону религиозной аллегории. Мартин же пишет пашет на ниве псевдоисторического фэнтезийного реализма. Нет даже смысла сравнивать

 

[tyrb25]

Не надо Толкина причислять к категории писателей, пишущих в низших жанрах. Его можно ставить в ряд с настоящими писателями. (У С.Лема есть неплохая статья на эту тему в книге "Мой взгляд на литературу", - Science fiction ...").

 

[Гагарион]

Вообще, когда говорят, что у Толкина везде побеждают добро и справедливость, я вспоминаю историю Турина. Тут и неоднозначность персонажей, и отсутствие воздаяния, и инцест, кстати, тоже, пусть и непреднамеренный.

 

[Lirein]

Вообще, когда говорят, что у Толкина везде побеждают добро и справедливость, я вспоминаю историю Турина. Тут и неоднозначность персонажей, и отсутствие воздаяния, и инцест, кстати, тоже, пусть и непреднамеренный.

В Сильме, по сравнению с ВК, вообще довольно много неоднозначных персонажей. Это, помимо Турина, и Феанор с сыновьями, и Маэглин, и Тингол, и Тургона я бы однозначно положительным не назвала. А полного хэппи-энда там нет даже у Берена и Лютиэн.

 

[tyrb25]

Сильмариллион, - не книга, а сборник мифов и легенд Средиземья. Толкин писал Сильмариллион всю жизнь и не закончил.
Добро и справедливость не побеждают полностью даже во Властелине Колец. Взять хотя бы "павшего" Фродо.

 

[Villi_Lapsi]

Нет. Сериал я смотрел. Сериал неплох. Актеры хорошие.
От своих слов не отказываюсь - книга написана плохо. Это как бы сказка для современных детей от 6 до 70 лет. Но, Боже мой, что это за дети ...
Может хоть кто-то задумается.

Этот и другие ваши комментарии - лучшие здесь! Вы абсолютно чётко уловили, что те, кто читают ПЛиО, чаще всего, ничего другого в жизни и не читали, в лучшем случае, второсортное фэнтези. От того их так увлекает и поражает ПЛиО, и они думают, что это лучшее на свете, и что лучше и быть не может. Они не смыслят ничего в литературе: не знают периодизации, не знают жанров, методов, не видят очевидных ляпов в книгах Мартина!

)))))

Это несправедливо! Потому что ПЛиО для большинства это как раз не столько трэш и угар, а как говорится у ФедрМихалыча - "борьба добра со злом, а поле битвы - душа человеческая" ... ))) все нечто похожее и подразумевают под "ПЛиО"... ))) ну и антураж отчасти чуть более реалистичный,чем у Толкина... имхо-имхо-имхо... да и как же без хардкора,когда мечи поют )))

Я как раз не вижу там внутреннего конфликта ни у кого. Я наслышана была об этой саге как о вещи с детально и хорошо прописанными персами в плане психологии. Но я это не нашла! Меня ждало глубокое разочарование. Кстати, да, я часто упоминаю Достоевского в комментах про Мартина и сравниваю их, но дело в том, что и от Достоевского я не в восторге ) Мне он противен, и его вещи я считаю бредом больного в горячке ) Почему-то у нас люди думают, что чем хуже напишешь, тем ближе это к реальности. Но если ВК кажется вам оторванным от реальности, потому что там всё хорошо (хотя это не так), то ПЛиО также оторвана от реальности, потому что не могут 95 % персонажей быть моральными уродами с больной психикой и совершать в 95 % случаев нелогичные поступки.

 

[Villi_Lapsi]

Я читала эссе и письма Толкиена и интервью Мартина, и меня поразило то, насколько различна их подача повествования в принципе. Насколько Толкиен культурный, вежливый и скромный человек. Он не превозносит себя и своё произведение, он говорит, что "Властелин колец" ему не принадлежит, а когда хотел поделиться своим мнением по поводу литературы или языка, он это всегда делал так мягко: "Не сочтите это за дерзость" или "Смею взять на себя ответственность представить на ваше суждение". Конечно, тогда и воспитание было другое. Но тем не менее. Толкиен - лингвист, он великий человек, который знал несколько десятков языков! И создал свои языки! Идеально построенные с точки зрения лингвистики. У Мартина тоже подразумеваются другие языки. Их создавали для сериала: валирийский, дотракийский. Но ни один из них не звучит и вполовину также красиво, как любой из языков, созданных Толкиеном, самим Толкиеном, одним человеком. А те языки ведь не Мартин создавал даже... Конечно, я больше и восхищаюсь и уважаю лингвиста, чем какого-то журналистишку! Сказать по правде, я Мартиным не только не восхищаюсь, но и не уважаю его. Я считаю его творчество ширпотребом, палп фикшеном. В своих интервью он то и дело упоминает фантастику 20 века, комиксы... Понятно, на чём вырос он и на чём вырос Толкиен. Я комиксы вообще не понимаю, мне это кажется ребячеством и детским садом в плохом смысле слова. А когда я читаю работы Толкиена, я вижу, сколько он за всю жизнь прочитал, какую работу проделал. Он исследовал литературу, он знал эпосы многих стран, и мы с ним сходимся в любви к финскому языку и культуре ) Он сказал, что, когда обнаружил учебник по финской грамматике, он почувствовал себя словно в погребе с невиданными винами, вкус которых доселе не был известен - вот хороший вкус у человека ) в том числе, он не стеснялся говорить, что французский ему не нравится ) (как и мне) . Меня поразило, что он ещё в детстве изучил столько языков, в том числе старых языков. Просто я обожаю языки и для меня, например, то, что человек выучил, к примеру, древнеисландский - не просто пустой звук. Потому что вот современный исландский отличается от всех скандинавских языков. Если носители норвежского, датского, шведского смогут понять друг друга, то исландцев - нет. Они волшебники по части языка. Они создают новые слова, а не калькируют. У них есть даже институт, где утверждаются слова, и у них нет в лексиконе таких интернациональных слов, как "компьютер" и "телефон". Как нет подобного и в финском. Но некоторые понятия не имеют о финском и даже причисляют его к скандинавским языкам (здесь мне поплакать хочется). Но я отвлеклась.
Так вот, когда я приступила к чтению книг Мартина (хотя, как оказалось, до этого я уже читала "Шторм в гавани ветров"), это напомнило мне фанфики. Я читала фанфики по разным фендомам, где была куча месива, трэша, какой-то жести, извращений, и я подумала: "Господи, как это могут читать, и как можно вообще такое придумать, и это ещё кому-то нравится". Очень по стилю похоже на Мартина. И что же? Я вижу абсолютно тоже самое в книгах Мартина, но это почему-то издаётся миллионными тиражами и пользуется спросом. Моя не понимать.
Многие ругают сериал. Но я начала читать только из-за сериала. И то, только потому что меня зацепил Визерис. Сначала я решила почитать главы за Дени, потом я стала частично читать именно те главы, которые интересовали меня, когда мне нужно было аргументировать свою точку зрения по поводу поступков каких-то персонажей и их психологических портретов. То есть, я, по сути, стала читать только для того, чтобы писать статьи по персонажам и оставлять аргументированные комменты. Да, мне очень нравится излагать "другую" точку зрения. Это не первый фэндом, в котором я это делаю. Я критично и со скепсисом отношусь ко всем писателям и вообще ко всему по жизни. Да, я уже несколько лет наблюдала, что в интернете баталии по поводу персонажей: люди что-то обсуждают, при том говорят абсолютно противоположные вещи. И мне стало интересно, на какую сторону встану я. Неудивительно, что на сторону, противоположную большинству - так было всегда.
По поводу персонажей и того, что они хорошо прописаны... Кхм... Мда. Тут можно просто развести руками или сделать двойной фейспалм. Как-то так. Но я всё-таки изложу подробнее: никакого глубокого психологизма я не увидела. До всего доходишь своим умом. Нигде не показано, почему персонаж поступил так, а не иначе. Именно потому и разнятся мнения по поводу мотивов их поступков. Это и хорошо, с одной стороны, но... Глубоко анализирует всё равно меньшинство. А большинство всё равно принимает всё на веру, как написано, как будто это святое письмо. Большинству людей как будто страшно не согласиться с автором, как будто страшно сказать: "А я вижу этого персонажа по-другому" - страшно сказать "Я не согласен". Что это? Совдеповский менталитет? Отголоски культа личности? Мне, например, в своё время не понравилась концовка "Унесённых ветром". Она перечеркнула разом всю книгу. И это не единственная концовка, которая не понравилась. Мне они не нравятся чаще всего. Но большинство хавает всё и не жалуется. То есть, чтобы ни сделала Дени - всё это будет схавано. Убила она брата, и хорошо, значит, так и надо - будем оправдывать, обелять. А если бы не убила, спасла бы, прыгнула бы на колени перед ним, молила бы "Не убивайте", то была бы молодец. И это было бы схавано. У большинства просто нет своего мнения. Они думают, раз Мартин так написал, значит вот это и хорошо. Сделал Тириона убийцей - ок. А мне он, например, его испортил. Я ему простила пьянство и хождение по борделям - у всех свои недостатки, нельзя быть идеальным, да и не нужно, но это... уже переходит границы разумного. И, кстати, я в это не верю. Просто, по-станиславски, не верю. Как и в Дени не верю. Я вообще не понимаю, почему нужно было вдруг делать её такой моральной уродкой. Которой вдруг захотелось топтать страны. Можно было сделать её действительно милосердной, неспособной убивать, но... когда я стала читать дальше, я поняла, что такого просто нет в мире Мартина. Нет никого и ничего хорошего. Но ведь это тоже не правда, и это не реализм. Потому что такие люди есть. Их единицы, но они есть.
И, кстати, возвращаясь к вопросам о литературе. Поклонники Мартина говорят, что он суровый реалист... Но они путают реализм с натурализмом. Хотя бы из любопытства почитали бы, что означают эти понятия. Реалисты не используют приём гротеска. По-вашему, шлемы с рогами и драгоценные камни - это элемент реализма? Или то, что человек умирает три дня от ожогов, то, что его заливают кипящим золотом, пришивают голову волка, пирог с голубями - это реализм?) Если даже вы найдёте подобный пример в истории, это не реализм. Просто почитайте, что означает понятие "реализм" в мире литературы, и каких писателей относят к реалистам. Относить к реалистам Мартина - всё равно, что относить к ним Булгакова...
Да, сначала, может, смерть Визериса, Оберина, Квентина , отсечение руки Ланнистера - - шокирует, но следующая мысль: это бред и дичь. Это делается только ради эпатажа, а это уже дёшево. Как и убийства Тирионом Шаи и Тайвина - дешёвый эпатаж. Я не видела никакого внутреннего конфликта ни у Тириона, ни у Дени. А сочетания типа "девушка, которую он любил", "человек, который был её братом" - это даже отдаленно не тянет на внутренний конфликт и глубоко и детально прописанных персонажей (фейспалм). Наслоение отсебятины и кучи нелогичных поступков выдаётся за глубокий психологизм! А я вот не верю в это Если первые пару убийств ещё вводят в лёгкий ступор, то потом ты просто сидишь со скривленным лицом: "опять Мартин не знал, как развить персонажа и убил его". Очень интересно. Какой глубокий психологизм. А мне было бы интересно посмотреть дальше на развитие Визериса, ведь если бы Дени помогла ему выжить, он бы стопудово изменился, за этим последовал бы какой-то глубокий диалог между ними. Вот это было бы интересно, вот это был бы психологизм. Мне было бы интересно посмотреть на развитие отношений между Арианной и Квентином. Нет, надо всех мочкануть. А почему? Потому что не знает, о чём писать. Даже кхал Дрого, который мне хоть и не нравится, мог бы измениться. Если уж он состоял бы в родственных связях с Таргариенами, это точно повлияло бы на него, а на его ребёнка ещё больше. Это была бы уже новая цивилизация, "окультуренная". Но это опять-таки я, и я не понимаю, почему он сделал дотраков такими варварами. Также, как и мне не понятно, ни почему Визерис согласился на этот брак (то есть, находятся объяснения, но они на грани фантастики). Непонятно, почему кхал Дрого решил, что ему нужен этот брак: ну на кой чёрт ему эта Дейнерис? И т. д.
Наверное, это так бы не зацепило, если бы не: 1) обожествление Мартина его фанатами, в то время, когда он даже меньше, чем посредственность; 2) поощрение жестокости, садизма и подлости.
Очень много людей видит это произведение, как "преступление и наказание" серьёзно? А вы в жизни много такого видели? Это реализм?) В "Преступлении и наказании" даже Раскольникова не убили, а сослали на каторгу. И вообще, несмотря на мою общую нелюбовь к Достоевскому, вот уж у чьих персонажей был внутренний конфликт. Кстати, кто-то в комментах писал, что Дени, мол, решила, что она не тварь дрожащая, а право имеет. Сразу видно, что человек произведения не читал. Раскольникова, который так тоже пытался думать, сослали на каторгу в Сибирь, вот и думайте, как должна закончить Дени в таком случае )
Ратуют за серость персонажей как будто, между тем обеляется Дени, Рейгар, сир Барристан. Я не буду опять повторять про убийство Визериса и то, что это родная кровь и т. д. Но вот просто нормально, что он был один, а дотраков - тысячи? Что на него набросились сзади, как сцыкливые гопники, наконец, что его обманули? То есть, убивать обманом, подло, со спины - это крутяк-крутяк. Ну, мне всё понятно с такими Поражаюсь, что обеляется Рейгар, который изменил жене. Представьте себя на месте Элии. Как вам? приятненько будет? На глазах у всего народа ваш муж чествует какую-то чужую малолетку. И после этого он положительный персонаж... Человек считал себя избранным, но мы как бы не заметим, что это непомерная гордыня. Зато будем говорить, какой плохой Визерис был ) такой благородный сир Барристан, но почему-то Квентина не убил, а позволил ему страдать три дня- с какого? Три раза сторону менял. Поплёлся к Таргам только после того, как впал в немилость у Джоффри. Пытался обелить свои поступки: то, что не пошёл же а Рейлой, а затем не стал сопровождать Визериса и новорожденную Дени, бросил детей своего короля на произвол судьбы. А потом ещё будет что-то говорить... какие-то гадости про то, что "и в 7 лет Визерис был сыном своего отца". (Он это сказал просто, чтобы себя облеить ) То есть, он ребёнку сразу приписывает безумие, которое Эйрис получил на склоне лет? Мдя. Ну и кто он после этого? Я вообще поражаюсь, как взрослые говорят гадости про детей. Ой, да короче - это игра в одни ворота ) Кто хочет, тот поймёт, а кто нет, им хоть стопитцот аргументов предоставь - ничего не изменится.

Просто почитайте что-нибудь ещё: почитайте Ремарка, Курта Воннегута - людей, которые прошли войну. Которые видели сотни смертей своими глазами. Почитайте, как описывают убийства и смерти они - вот это будет реализм, который вас очень удивит.

 

[Villi_Lapsi]

Ну и так, чтоб по красоте: сделаю копипаст одного своего поста с раскрытием некоторых литературных терминов:

"Песнь Льда и Пламени" - что это? Фэнтези или даркфэнтези? Утопия или антиутопия? Какой метод положен в основу - метод реалиста или романтика? Как много вопросов, и так мало ответов. Потому как ответить однозначно почти ни на один из этих вопросов нельзя. Поклонники "высокого фэнтези" не спешат причислять сие произведение к данному жанру, несмотря на то, что сам Мартин неоднократно говорил о том, что во многом его вдохновляет творчество Джона Толкина. Но вдохновлять - это одно, а созидать, будучи вдохновлённым - другое. (Гитлера, к примеру, вдохновлял Ницше). Скорее, это даркфэнтези, коего в последнее время очень уж много развелось, а вот с чем связано это явление - другой вопрос, на который я ответа адекватного пока не нахожу. Неужели человечество действительно делает в своём развитии шаг вперёд и два шага назад? Казалось бы, мы отошли от времён, когда люди ходили на казнь, как на развлечение. Но вот, в интернете уже куча роликов на тему "Вашей любимой смерти" в "Игре престолов"" или "Топ-10 смертей в "Игре престолов"" и т. п. Однако, влияние творчества Мартина на умы людей - это тоже отдельная тема, которая требует вмешательства психологов опытных, а не диванных, поэтому оставим пока психологию и осветим данную тему в рамках литературы.
"Песнь льда и пламени" - это не роман воспитания. Романы воспитания писали в эпоху Просвещения. Писать их сейчас, по меньшей мере, странно, потому что 21 век (да и конец 20, когда была написана первая книга саги) есть век индивидуализма. А индивидуальности уже не диктуют, что есть хорошо и что есть плохо. Индивидуальность - это уже не часть толпы. Это толпу можно было пытаться научить чему-то, воспитать. Индивидуальность же сама строит своё собственное мировоззрение и сквозь его призму смотрит на мир, в том числе, и на мир литературы. Индивидуальность смотрит на этот мир с разных точек зрения, на то она и индивидуальность. Если же точка зрения всего одна - то это уже часть толпы, а не индивидуальность. Отсюда и такая популярность любви к так называемым "негативным" героям: Локи, Волдеморту, Беллатрисе Лестрейндж и прочим. (Но все ли они такие уж плохие?). Но здесь важно не уйти в бунтарство. Как отличить бунтаря от индивидуалиста? Просто. Бунтарь просто идёт против системы, потому что им движет желание отличаться от серой массы. Чаще всего, это подросток. Следует отметить, что у таких подростков уже есть задатки индивидуальности. Однако, чтобы быть индивидуалистом, нужно не просто слепо любить иную точку зрения, а подкрепить её своими собственными аргументами. (Это о том, что люди, которым нравится, к примеру, Мизинец, могут быть не такими уж интересными людьми, на самом деле).
Так как "ПЛиО" - это не роман воспитания, то нет в нём ни назидания, ни преступления и наказания. Так что то, что к примеру, Теон выжил, не значит, что это потому, что его (душу) ещё можно спасти, он ещё не пропащий человек и т.п. (Также, как и не значит, что он подобное наказание заслужил!)."Чего стоит жизнь, если исчезло всё остальное?". Достаточно взглянуть на то, что погибают там люди не потому, что они сделали что-то плохое и их нагнало возмездие, а потому, что они сглупили. Погибают те, кто не умеет играть в игру престолов. А хороший это персонаж или плохой, решает каждый для себя сам в наш век индивидуализма.
Основной приём, который использует писатель - гротеск. Что такое гротеск в литературе? "Это художественный прием, который используется для погружения читателя в абсурдный, порой сумасшедший мир, чтобы тем самым помочь ему осознать нелепость и губительность нарисованных идей, явлений. Происходящее в произведениях часто напоминает наркотический бред, сны сумасшедшего или инопланетянина. Также присутствует нарочитая комичность или трагический фарс, призванный снизить сочувствие к героям и высмеять их даже в их бедственном положении. Читатель силится и хочет пробудиться, но цель автора – завладеть вниманием настолько, чтобы после прочтения осталось лишь понимание завуалированной идеи произведения". Так гласит один из словарей по литературоведению. Похоже на "ПЛиО"? Даже очень. Герои сочетают в себе так много полярных качеств (но чаще всего разных оттенков негативности и сумасшествия), что, когда они страдают, не знаешь, что чувствовать: жалость, омерзение или злорадство. Кстати, по тому, что чувствует человек в таких случаях, можно судить о том, что это за человек. Но это уже вопрос к психологии и к себе.
Гротеск повсюду: в большом и в мелочах - от съедения сердца коня до дворца с дыркой в полу, которая ведёт прямиком к смерти. Заливание кипящим золотом, пришивание трупу головы лютоволка, пирог с живыми голубями, называние собак именами замученных девушек - вот то, что заставило меня почувствовать, что я нахожусь именно не во сне даже, а в горячечном бреду человека с очень больной психикой. Казалось бы, почему просто не убить персонажа? И зачем нужны все эти детали - такие, как пирог с живыми голубями, который потом рубят мечом вместе с птицами? Дьявол кроется в мелочах. В деталях. Благодаря которым и создаётся впечатление неприятной абсурдности. Также автор использует не всеми замеченный приём перевёртывания персонажей. Так, например, убийцей становится не истеричный Визерис, от которого читатель ожидал этого скорее, а Дени. Это напоминает мне приём, использованный в "12 стульях", где убийцей оказался не дерзкий махинатор Остап Бендер, а рохля Киса - человек ни рыба, ни мясо. Казалось бы, почему не сделать Дени венцом справедливости, доброты и сострадания? Неинтересно. И далее она становится не то Пиночетом, не то Гитлером-Сталиным в юбке. Эпатаж.
Тирион. Снова эпатаж ради эпатажа. А добавление неприятной сцены с насилованием Тиши - тоже ради эпатажа и ради гадости.
Мартин вообще мастер написания крайне лицемерных персонажей и ситуаций. Так и Дени, назвавшая одного из драконов именем покойного брата, погибшего по её вине, постоянно поминающая его (но не скорбящая), вспоминая его рассказы, предполагает, как бы он поступил в той или иной ситуации, и этим вызывает такое омерзение, что хочется утопить её в первой же серии/главе. Но потом ты думаешь, что ни Дени, ни Серсея, ни Джоффри, ни Визерис, ни кто-либо ещё не виноваты в том, что их создали такими. И тогда ты думаешь, что же в голове у человека, который создал вот это. Да, в книге может быть пару фриков. Пару. Но не все же.
Да, есть в литературе такой приём, когда персонаж проходит все круги ада, в которых ведёт себя сначала гнусно, жестоко, как псих (нужное подчеркнуть), возможно, даже убивает, потом страдает и морально, и физически, после катарсиса становясь другим человеком. Но чтобы брать на себя ответственность по написанию подобного, нужно обладать недюжинным талантом, которого у Мартина, несомненно, нет! Потому его труды являются даже не сагой, а обыкновенным палпом. (Pulp fiction — низкопробная, бульварная литература). И ладно бы, так бы он и воспринимался: "Да, мы почитали, ужаснулись, испугались, где-то поплакали и поняли, что так жить не надо". Так нет же. Образовались толпы фанатиков, которые боготворят как самого Мартина, так и его нелепых персонажей.
Мартин говорил, что писатели-фэнтезисты идут двумя путями: романтическим и реалистическим. Исходя из слов самого Мартина, ему непонятно "как размножаются хоббиты" (серьёзно, чувак? Да так же, как и все!) или "как Арагорн будет собирать дань с орков". Вот меня это, сколько я не перечитывала "Властелин Колец", никогда не интересовало. Наверное, потому что это роман, а не учебник экономики. Сам Мартин, как видно, думает, что он пошёл реалистическим путём. Я бы сказала, что натуралистическим (очень натурально описываются пытки и убийства - просто "юный натуралист"), но не реалистическим. Потому что ошибок в тексте куча. При том самого разного рода и по разным темам, будь то: физика, химия, история, физиология, криминальная психология и другое. Например, из евнухов никогда не получится армии. Даже просто армии, а не армии безупречных терминаторов. Потому что без тестостерона мужчины жиреют и кости их становятся ломкими. Потому что золото плавится при такой же температуре, которой огонь достигает во время лесных пожаров, потому что из убийц и насильников никогда не будет дисциплинированных дозорных, потому что это глупо - цеплять драгоценные камни на доспехи: последние от этого тяжелеют, первые - портятся от ударов оружия. И таких примеров масса. Также, как и сюжетных гэпов (пробелов). Потому что только самоубийца будет рубить руку Ланнистеру. Ланнистеру! Да Русе Болтон сам бы их сдал Тайвину в качестве извинения. Но всё равно, и это было бы неправдоподобно. Да, золотом садист не прельстился. Но жизнь то дорога. И таких примеров, снова таки, масса. Ах, ну да, эпатаж же. Только слово "эпатаж" в сочетании с Мартиным произносится почему-то патетично.
Утопия и антиутопия. Типичным утопическим сообществом в романе является кочевое племя дотракийцев. Испытание поединком, башенка с дыркой в полу (ну ооочень плохой ремонтник был) для того чтобы "мы тут немного полетали", даже казни дезертиров с лёгкой руки Нэда, "самого положительного персонажа" - всё это тоже элементы утопии.
Коротко об утопии и антиутопии. Литературоведение выделяет в качестве структурного стержня утопии - карнавал, а антиутопии - «псевдокарнавал»; где основная эмоция карнавала — амбивалентный смех, а основа тоталитарного псевдокарнавала - абсолютный страх в соединении с благоговением перед государством. (По Бахтину).
Можно было бы рассмотреть это более детально, но не хочется. А если коротко, то, как однажды выразился один пользователь, "Игра престолов" - это не о прошлом. Это о нашем настоящем дне. То, куда опустились в своих довольных вскриках ликования читатели, которым обычные смерти уже приелись и рассматриваются, как норма (читать голосом Малышевой), и которым подавай чего покровавей да поизощрённей, и есть наше с вами Дно.
Если всё так и останется в Вестеросе: ну займёт кто-нибудь престол, ну и ладно, ну справятся они с иными - ну и хорошо, то можно будет считать это утопией. Если же стул вместе со всей системой будет разрушен, то можно будет считать это антиутопией с зашкаливающим рейтингом извращений и неоправданной жестокости.

Вероятно и факт: чем больше читаешь/смотришь ПЛиО/Игру Престолов, тем больше тебе нравится "Властелин колец" и "Гарри Поттер".
Многие персонажи и сюжетные линии были созданы Мартиным только для того, чтобы что-то слепить вместе. В этом нет ничего дурного, пока это незаметно. У Мартина же это заметно тут и там. Не буду приводить примеры, их много: по несколько штук на главу. И от того, что их по несколько штук на главу и они являются знаковыми в сюжете и лепятся друг на друга, получается какая-то каша... Почти все персонажи выглядят, как пациенты психлечебницы. И дело не в том, что поступки их выглядят нелогично (потому что люди склонны к нелогичным поступкам, но не всё время же!). Персонажи Мартина вызывают неверие. При том не такое неверие "О боже! Я не могу поверить, что он/она сделал(а) это!", а неверие станиславское. Вот не верю я и всё. Для меня всё это бред, где обоснуй спит в коробочке в самом дальнем ящике. И если к Роулинг у меня были претензии, то к Мартину, несмотря на то, что по технике он сильно опережает Роулинг, их даже больше.
Единственное, что не даёт поставить на нём крест - это то, что книга всё-таки ещё недописана. Но спасти положение можно только путём ясного и прозрачного объяснения того, что всё, представленное в саге является НЕправильным строением человеческого мира. Показать (хотя для меня это видно ясно), что удержание одной правящей династии приводит только к резанине, отравлениям и взаимному уничтожению. Посему, сажать снова на трон Таргариена было бы абсолютно неправильно, хоть многим кажется, что это будет романтично: вернуть себе свой дом и бла-бла. Если на престол сядет Джон Сноу (Старк-Таргариен), то он должен произвести заметные изменения вплоть до уничтожения этого самого престола в переносном и буквальном смысле.
Было бы абсурдным привести к победе Дейнерис. Нам мягко показывали её путь как путь сумасшедшей, которая тем более кровожадной становится, чем больше власти получает. Драконы являются явным преимуществом не для того, чтобы ей всё давалось легко. Ведь когда человеку даётся всё, чего он пожелает просто при наличии оружия массового поражения, которого все боятся, то справедливостью тут и не пахнет. Драконы у Мартина - прямой символ ядерного оружия, так что Дейнерис должна пасть, и пасть эпично.
Иначе, если Таргариены снова воссядут на престол, и всё будет, как прежде, то какой вообще был смысл писать эти книги на протяжении стольких лет?
Хоть многие стремятся, но что ни говори, Толкина ещё никто не переплюнул в мастерстве.

"Когда вы читаете, пусть вас не волнует, о чём думает автор - главное, что думаете вы. Спешите обрести свой собственный голос. Чем дольше вы откладываете, тем меньше вероятность, что вы его обретёте. Отыщите новый взгляд". © "Общество мёртвых поэтов"

 

[Ulv]

Не прочитай Джордж Мартин - "Властелина Колец" в подростковом возрасте, наверное он всё равно бы написал, что то вроде ПЛиО.
Но вот уверен - "Песнь Льда и Пламени" в том виде какой мы ее знаем, он бы не написал. Мартин упоминает многих писателей вдохновлявших его, высоко их ценит, и даже дружил и дружит с некоторыми.
Но чувствуется, что именно сравнение с Толкином, Мартина подзадоривает больше всего. Конечно это не банальная попытка превзойти метра, и не желание написать "назло", что то кардинально противоположное. Мартин пишет свою книгу во всех смыслах этого слова. Но если надо провести параллель с чем либо, или объяснить свои сюжетные ходы - то зачастую Мартин вспоминает о Толкине.
ПЛиО наверное так по разному воспринимается, из за сознательно выбранной Мартином позиции отстраненности от происходящего. Он как бы описывает события, а не их творец.
Мартина же обвиняют ровно в обратном. Если Рамси мучает и издевается над людьми, то конечно же это сам Мартин садист и изувер, а не второплановый персонаж его книги. Если на данном этапе - побеждают Ланнистеры, то конечно же Мартин "топит" за них, и со сладострастием убивает очередного Старка. Такой примитивный подход меня всегда удивлял. Нет, спору нет - у Мартина есть любимцы, которые ему дороже остальных. Он и сам это признает - когда например в очередной раз отвечая на такой вопрос говорит о Тирионе.
Но только люди путают следствие с причиной. Не Дени жива потому, что она одна из его любимиц, а она одна из его любимиц, потому что с самого начала он распланировал для нее долгий путь и важную роль в книге, а по мере написания глав - всё больше проникался этим персонажем, строго говоря я думаю Мартин не лукавит, говоря ,что он любит большинство своих персонажей. Это чувствуется. По крайней мере кроме глав Виктариона, у других ПОВов чувствуется, что автор ими в большей или меньшей степени проникся, и пишет от их лица, вживаясь в образ.

 

[Villi_Lapsi]

Кстати, то, что он говорит, что это не он убивает персонажей, а они сами друг друга – это уже шизофрения

 

[Narwen]

Спасибо вам большое, что потратили время, чтобы привести альтернативную точку зрения на творчество Мартина на форуме, где собираются люди, которым мир ПЛиО по душе. Увы, вы стали повторяться, немного искажать цитаты, а вместо демонстрации собственной начитанности, представлений о «методах и жанрах», которые так часто упоминаете, перешли на личности автора и его читателей, а поэтому прощайте.

Спойлер: Избранные наезды

Он оказался абсолютно ограниченным человеком, которому не места в жанре фэнтези, раз фантазию он пытается запретить.

это уже шизофрения

по-моему, у него крыша поехала )

Вы абсолютно чётко уловили, что те, кто читают ПЛиО, чаще всего, ничего другого в жизни и не читали, в лучшем случае, второсортное фэнтези.

толпы фанатиков, которые боготворят как самого Мартина, так и его нелепых персонажей.

фанаты принимают слова выдуманных людей на веру, не имея своего мнения. В 99 % случаев это люди, которые ничего не знают ни о периодизации литературы, ни о жанрах, ни о методах и т. п. Зато кичатся тем, что все книжки прочитали - неужели сейчас кого-то можно удивить тем, что умеешь читать?

2.2.7 Троллинг
Умышленная попытка спровоцировать других участников форума на неконструктивную дискуссию… К троллингу приравниваются… хамские высказывания в адрес автора книги (включая намеки на возраст Мартина), сериала и сообщества поклонников как такового. За нарушение этого подпункта возможна полная блокировка учетной записи.

Ну а форум поздравляю с первым случаем хейтинга писателя. Раньше я такое только на форумах толкинистов видела.

 

[Роберт Ланнистер]

Толкин таки круче как писатель. И ВК оказал колоссальное влияние на весь жанр, именно оттуда пошло большинство фентезийных архетипов и именно влияние ВК сделало жанр таким какой он есть сейчас. Хотя читать Властелина было тяжеловато, наверное из-за ненавидимых мною бесконечных описаний природы.

 

[Skinny guy]

Роберт Ланнистер а давайте подождем. Может дедушка все же закончит сагу. Тогда и посмотрим, какое влияние оказало ПЛИО на жанр.

 

[Lirein]

Хотя читать Властелина было тяжеловато, наверное из-за ненавидимых мною бесконечных описаний природы.

Сильм читать еще тяжелее.

 

[madAsHatter]

Толкин таки круче как писатель. И ВК оказал колоссальное влияние на весь жанр, именно оттуда пошло большинство фентезийных архетипов и именно влияние ВК сделало жанр таким какой он есть сейчас. Хотя читать Властелина было тяжеловато, наверное из-за ненавидимых мною бесконечных описаний природы.

А мне наоборот, нравится Когда идешь по Средиземью вместе с братство кольца такое ощущение, что тебе экскурсию проводят по этому миру