• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Tarja

Лорд Хранитель
Что в аспекте реалистичности смущает Вас в "маленьком человеке" из провинции, и т.д., и т.п.
Смущает и в "маленьком человеке" и в других упомянутых Вами образах их исключительная плоскость, лубочность и, так сказать, "описательность", - на уровне Колобка в одноименной сказке. Дело не в том, что реальный мир населён не хоббитами (и пр.) - нереальность Толкиеновских хоббитов (и пр.) в том, что они не воспринимаются живыми людьми существами. Да, ВК - фундаментальный и основательный труд, но в плане "живости" персонажей его с легкостью опередит 80% современных фентези-романов, которые отнюдь нельзя назвать высококачественными... (это я не о ПЛИО, дедушке Мартину - респект :) ).

Я не сильна в сравнительном литературоведении и точном определении жанров - специальность не та :) , - но если, скажем, Достоевский мне нравится, то Куприн - нет. Так же история с ПЛИО и ВК. Когда берёшь в руки толстую книгу - как-то безрадостно обнаруживать под обложкой сказку про Колобка - "катился-катился Колобок и увидел орка, спросил его Колобок - чего это он тут делает, на чистом эльфийском спросил (тут бла-бла-бла - идет много эльфийских стихов), но не ответил ему орк. И покатился Колобок дальше..." (одним словом, не хочу повествовательного описания приключений Колобка, хочу живых персонажей и много-много диалогов! :D ) ...
 

Stregoika

Знаменосец
Ну кто хочет реалистичности тому брать в руки Сильм и много думать)) Хоть и написан ввиде хроники, персонажи там неплохо прописанные характеры можно заметить. Одна прынцесса Аредель с мужем и сыном чего стоит)
 

George

Знаменосец
Я бы не завала себя тру фанатом, хотя, как уже отмечала, ПЛИО мне понравилась несоизмеримо больше ВК. Но на суть вопроса это не влияет Чем именно выше? Тем, что ВК написан раньше? В таком случае сказка про Колобка неоспоримо выше ВК... Для меня основным критерием оценки литературного произведения является живость и реалистичность персонажей, и как раз этим ВК, увы, беден... Поэтому выше ПЛИО его никак поставить не могу. Но это так, сугубо моё мнение...
спорить на эту тему по мне не имеет смысла, я говорю что оба хороши, но ты говоришь что одно намного лучше другого а это явно не правильно
что касается другого аспекта ВК намного духовнее плио ..ибо сами писатели с разных эпох и воспитанники разных времен, скажем так в ВК затронуты более вечные вопросы , борьба добра со злом и так далее плио более практичнее что ли...вообщем сравнивать не имеет смысла но по мне ВК более значительнее для мировой литературы и по значению чем Плио
и да ВК точна не для женщин


Достоевский мне нравится, то Куприн
не то сравнение достоевский реально гений а куприн средний писатель каких сотни
 

Терновник

Ленный рыцарь
Tarja, кому что больше нравится - это, конечно, вопрос чистой вкусовщины:) Мне, например, нравится и то и это, но ВК я всё же ставлю выше, причём на голову:not guilty: Сиё произведение было мной перечитано в год по два раза на протяжении 10 лет и каждый раз я обнаруживала что-то для себя новое - с ПЛиО такого не получается, увы. Сейчас я ВК не перечитывала уже давно, т.к. в переводе больше не хочется, а на оригинал (который у меня есть, лежит, кушать не просит, ждёт своего звёздного часа) ещё нужно с силами собраться :meow:
Но вкус вкусом, а некоторые претензии или недопонимания, возникающие у отписавшихся в этой теме людей к ВК меня часто вводят в ступор - попробуй-ка объясни, отчего апельсин не синий ;)
Вот давайте тогда попробуй начать разбираться с Вас, потому что Вы готовы к диалогу и это здорово :)
Для меня основным критерием оценки литературного произведения является живость и реалистичность персонажей
Для меня - важность поднимаемых тем, но не суть:) Что для Вас является критерием реалистичности? Я бы хотела прояснить этот вопрос:)

Смущает и в "маленьком человеке" и в других упомянутых Вами образах их исключительная плоскость, лубочность и, так сказать, "описательность"
О, вот мы и подошли к сути и мякотке :)

Итак, описательность.
Здесь следует сказать, что ПЛиО и ВК - произведения из разных опер и пусть никого не смущает, что и там и сям - фэнтезня.
Да что уж говорить, и ВК и Сильма и Хоббит - разные жанры. Сильма - это эпос, Калевала, Мифы и легенды Древней Греции, всякие Эдды и прочая. Хоббит - сказка. А с ВК - сложнее. Это скорее некая притча, которая вполне в духе притч оставляет за собой право обозначить некоторые вещи одним-двумя мазками. Мол кому надо - сами догадаются и соединят линии верно по цифирькам :)

На примере того же Фродо - у нас, в общем-то, на начало ВК о нём информации немного, на первый взгляд. Однако, если сложить пусть даже скудные факты в одну кучу, получается вполне себе психологических портрет - сирота, мыкавшийся много лет по дальним родственникам и сердобольным знакомым, пока добрый дядя не пригрел. А отсюда уже и вытекает прочее - некоторая отстранённость, ощущение себя "вне коллектива" и бесконечная, искренняя благодарность к Бильбо, который в люди вывел. Собственно, во многом первоначальная мотивация Фродо - помочь дядюшке, который не имеет больше сил закончить важное дело. Дальше, по мере личностного роста, там уже всякое, конечно, примешивается. И Фродо нехило так меняется на протяжении трилогии - что заметно вполне. Сравните его в Шире, пытающегося откосить от кольца (возьми его, Гендальф!), принимающего клятву у Смеагорла или ломающегося на Роковой Расселине. Эволюция понятна, прослеживается, закономерна, страхи и мотивации тоже вполне видны, образ очень объёмный.
Да, у нас нет ПОВа.Стиль не тот. Никогда мы не увидим мыслей Фродо и его морально-нравственных метаний а-ля Джейме. Собственно, "прорывает" хоббита только на разговоре с Гендальфом в Мории - там, где "какая жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца". Вроде малость, а срезик психологический неплохой такой выходит, и если сложить два плюс два, то понятно, какой путь к своей собственной вершине Фродо преодолел уже на тот момент, когда отказался убить шпионящего Смеагорла, но взял его под свою опеку.
И так можно расписать-покумекать про каждого персонажа - оно очень чётко и выпукло прорисовывается :)
Где душещипательные переживания Жукова, Гиммлера и иже с ними? Где их человеческая сторона? Это есть в ПЛИО, но не в ВК.
:devil laugh:
Когда я увижу душещипательные переживания Рамси, описанные Мартином, я возможно и уверую:) А так - до тупо отрезающих пальцы маньяков даже Толкин не дошёл, у него злыдни все идейные :devil laugh:И скорее даже ради научного интереса действующие. Ах Саурон, чертяка, настоящий учёный, блин, упоротый - завидую, я б с таким подходом дисер ещё в прошлом году защитила:D А Мелькор так вобще - жертва системы. Как такого не пожалеть?:not guilty: И пожалели ведь, вон целую ЧКА отгрохали ;)
Не всё так просто со Злом у Профессора.
Вышеупомянутые орки же - одна история их создания чего стоит. И они не выглядят иррациональным злом- вполне себе с человеческими стремлениями и амбициями. А что с начальством не свезло - так увы, не всем везёт...;)


Чтобы посты не пухли - продолжу в следующем :)
 

Терновник

Ленный рыцарь
и да ВК точна не для женщин
Я бы Вам за тот пост лайканула, но этим Вы всё испортили :D Но я правда готова послушать Вашу версию о том, почему у особей женского пола нет индикатора разумного, доброго и вечного;)

что касается другого аспекта ВК намного духовнее плио ..ибо сами писатели с разных эпох и воспитанники разных времен
Совершенно верно :)
Вобще, говоря о Профессоре, нужно не забывать про 3 основные особенности его личности, которые, безусловно, повлияли на творчество.
1) Он был глубоко верующим, да притом ещё католиком в протестанской Англии. Христианская мораль хорошо видна в ВК (но, что плюс, без нарочитости как у , прастихосспади, Льюиса), в меньшей степени в Сильме (патамушта эпос и всё такое), с Хоббитом сложно.
2) Он - профессор англо-саксонского языка, учёный, исследователь. В некотором роде все его произведения - научная работа, ставшая хобби.
3) Он из того поколения, которое пережило все прелести двух Мировых войн. Другое восприятие жизни, скажем так. Более сентиментальное, старомодное, но с внутренним стержнем - а что делать, войны закалили. ВК не нужны отрубленные руки и бантики из кишок - для того времени это страшная обыденность, о которой не хотели вспоминать.
Сейчас ага, другое дело, народ нужно завлекать "реализьмом", ибо в своей жизни они такого реализма не видят, вот и интересно нервы щекотнуть...
 

George

Знаменосец
Я бы Вам за тот пост лайканула, но этим Вы всё испортили Но я правда готова послушать Вашу версию о том, почему у особей женского пола нет индикатора разумного, доброго и вечного
я это не в обиду, без глупых предрассудок, я сказал что по мне ПЛИО из за своего стиля может нравится и многим девушкам, а ВК не так уж для них привлекательно ..
1) Он был глубоко верующим, да притом ещё католиком в протестанской Англии. Христианская мораль хорошо видна в ВК (но, что плюс, без нарочитости как у , прастихосспади, Льюиса), в меньшей степени в Сильме (патамушта эпос и всё такое), с Хоббитом сложно. 2) Он - профессор англо-саксонского языка, учёный, исследователь. В некотором роде все его произведения - научная работа, ставшая хобби. 3) Он из того поколения, которое пережило все прелести двух Мировых войн. Другое восприятие жизни, скажем так. Более сентиментальное, старомодное, но с внутренним стержнем - а что делать, войны закалили. ВК не нужны отрубленные руки и бантики из кишок - для того времени это страшная обыденность, о которой не хотели вспоминать. Сейчас ага, другое дело, народ нужно завлекать "реализьмом", ибо в своей жизни они такого реализма не видят, вот и интересно нервы щекотнуть...
очень правильное понимание толкиена ,
да ещё один момент толкиен что ли более осведомлён о том что пишет ,чем мартин скажем так он более образован, хотя это не значит что мартин глуп ..
 

Терновник

Ленный рыцарь
я это не в обиду, без глупых предрассудок, я сказал что по мне ПЛИО из за своего стиля может нравится и многим девушкам, а ВК не так уж для них привлекательно ..
Ну слава б-гу:D
Я такую версию на самом деле много раз встречала, но мне кажется, что это не гендерное, а скорее общечеловеческое :)
Имхо, слава Богу. Кстати, я Вам в любви еще не признавалась? Если нет, то пора, Вы чудно формулируете всякое интуитивно-понятное)

Я всегда открыта для большого, светлого и взаимного :in love:
Я бы поняла обратное утверждение - мол, ВК - это для возвышенных Сансобарышень, а ПЛиО - это суровая правда жизни для настоящих мужиков, но вот так...
Вот ага-ага, мне почему-то тоже казалось, что нежным барышням скорее Мартин не, чем наоборот :)

, после Ведьмака и ПЛиО эпопея Толкиена казалась уже слишком наивной, доброй и однозначной ( злой Саурон; хорошие, спасающие мир хоббиты) А для меня одним из самых главных в книгах является наличие интересных и неоднозначных личностей, которые могут вызывать и любовь, и ненависть одновременно. .
Доброй - ага. Однозначной - не-а ;). Опустим временно прочих, ну а как Вам братья - Фарамир, Боромир и отец их Денетор?;) Вот же где букет интереснейших взаимоотношений с влиянием на мировую геополитику!эх!:in love:
Мартин и в двадцать, и в тридцать лет может быть кому-то непонятен;).
С ВК таж фигня ;) А я как с отрочества залипла:in love: , так и на всю жизнь, и темы для бесед "о вечном" никогда не кончаются;)
 

Airendil

Лорд
Однозначной - не-а ;). Опустим временно прочих, ну а как Вам братья - Фарамир, Боромир и отец их Денетор?
Из них действительно неоднозначным выглядит только Денетор, да и то с огромной натяжкой (и то, что Толкин эту карту не разыграл - минус).
 

Терновник

Ленный рыцарь
И я ещё не закончила со своим любимым коньком, прощу прощения:oops:

Основное, что меня всегда поражало в ВК - какую же филигранную работу проделал Толкин, и как писатель, и как учёный.:kissy::in love:
Вроде смотришь, читаешь - простая фитюлька-то, по нынешним мерках не объёмная даже, всё ровно, без сучка и задоринки и вроде бы так элементарно...а копнёшь совсем чуток- ё-моё!:in love: Вот тебе и характеры, вот тебе и вечное наболевшее, про органичность Мира я вобще молчу. При всей своей непроходимой аллегоричности, ВК до одурения гуманистически направлен и подчас автор умудряется сказать просто о сложном, без нагромождения надуманностей и ложных смыслов. А иногда, конечно же, всё не так просто, как кажется. За деревом - дерево, за деревом - дерево, и тэ дэ. Но добраться и осознать всё равно реально. Потому что Толкин никогда не играл со своими читателями в нечестные игры с меняющимися правилами :in love:
И кажется - будто бы Профессор на одном дыхании написал, а ведь нет же. 17 лет упорной работы только над ВК, а над легендариумом так вобще с юности думать начал. Потом уже читаешь какого-нибудь Шиппи с его неподражаемой "Дорога в Средьземелье" (я после неё захотела даже в лингвисты на полном серьёзе!:p) и с изумлением узнаёшь, что Толкин методично вымарывал все слова, которые казались ему слишком "новыми" и прочее в том же духе. Это ж блеск. Колоссальная работа, дающая стройную, изящную картину.
И, наконец, то, зачем, кмк, нужна оскверненная Хоббитания - прощение и прощание. Меняются не только люди, меняется все, и в одну реку в два раза фиг войдешь, и любые перемены болезненны, их надо пережить и переболеть. Вообще путешествие - это взросление, становление личности, и данный фрагмент - прощание с детством, принятие ответственности, с которыми не все справляются. Когда понимаешь, что врага можно и простить, а мерзкая тетка, тырящая серебряные ложки, может оказаться весьма себе сильным, и, в сущности, неплохим человеком.

Мне ещё всегда казалось, что тут нам автор как бе намекает:)
1) Если ты думаешь, что твою далёкую от боевых действий деревню эхом войны не затронет - это ты зря думаешь. Война затронет всех.
2) Если ты думаешь, что мир спас и готовишься почивать на лаврах - фиг тебе, ещё домашние дела ждут, а то отлынивал от них фиг знает сколько, видишь ли - давай, попу поднял и за уборку!;)
И у Толкина тут где-то ещё всякое личное-послевоенное наложилось плюс нелюбовь к индустриализации:)
Ну тут имхо конечно:)
 

Tarja

Лорд Хранитель
спорить на эту тему по мне не имеет смысла, я говорю что оба хороши, но ты говоришь что одно намного лучше другого а это явно не правильно
Вы себе противоречите - это была Ваша фраза: "ВК стоит выше это факт". Т.е. Вы заведомо утверждаете, что одно произведение лучше, а другое - хуже, тогда как я говорю исключительно о своём мнении - мне нравится одно, а не другое, по таким-то основаниям, и с точки зрения ценности для мировой литературы акцентов не расставляю.

не то сравнение достоевский реально гений а куприн средний писатель каких сотни
Сравнение относится к стилю изложения, который используют авторы. Если Вы заметили, он существенно различается. Не устраивает Достоевский - поставьте на его место любого романиста, хоть Стивена Кинга. Или, чтоб далеко от фентези не уходить, возьмите для сравнения Урсулу ле Гуин и Марию Семёнову - жанр якобы один (фентези), а разница стиля изложения очевидна.

Tarja, кому что больше нравится - это, конечно, вопрос чистой вкусовщины:) Мне, например, нравится и то и это, но ВК я всё же ставлю выше, причём на голову:not guilty:
Вот именно - вопрос вкусовщины. Поэтому я, так же, как и Вы, говорю исключительно о своих предпочтениях, а не о ценности произведения для мировой литературы. Я - читатель, а не литературный критик.

Но добраться и осознать всё равно реально. Потому что Толкин никогда не играл со своими читателями в нечестные игры с меняющимися правилами :in love:
Скучно, скучно...

2) Он - профессор англо-саксонского языка, учёный, исследователь. В некотором роде все его произведения - научная работа, ставшая хобби.
Это ж блеск. Колоссальная работа, дающая стройную, изящную картину.
Безусловно, титанический труд - с этим никто не спорит. Классика, которую можно разбирать и анализировать с разных сторон и под многочисленными углами... Но тем не менее - перечитывать не хочется, разве что в целях научных исследований (а у меня, повторюсь, специальность не та). Моя диссертация тоже была фундаментальной и важной для науки, однако на ночь её читать и врагу не пожелаю :D

P.S.: что-то мне не совсем понятно по ходу нашей беседы... Я высказываю своё мнение - почему мне нравится одно произведение, а не другое... И подчеркиваю, что это есть моё мнение (на которое я в условиях демократического общества имею право). Почему же при этом мне начинают объяснять, что моё мнение - не правильное ("мнение - не правильное" - заставляет задуматься:confused: ) и мне по таким-то и таким-то основаниям должно понравиться то, что мне не нравится в принципе...
 
Последнее редактирование модератором:

Tarja

Лорд Хранитель
ВК это библия в фентези
"Библия" и "нравящаяся конкретному человеку книга" - несколько разные вещи. Но я согласна признать ВК "Библией в фентези" - поскольку не являюсь христианским апологетом, а посему - не считаю Библию наиболее фундаментальной духовной книгой. Так что пусть себе ВК будет "Библией фентези"... :)

Могу также с уверенностью сказать, что ВК, безусловно, уделяет больше внимания эльфийской лингвистике, чем ПЛИО - дотракийской. Приходилось мне встречать заядлых толкиенистов, которые даже писали стихи на эльфийском, изучали этимологию эльфийских слов и т.д. А вот ежели кто решит совершить нечто подобное при помощи дотракийского языка - тут нас ожидает крупнейший облом, поскольку Мартин привел пример весьма ограниченного количества слов, что в сумме не составит даже арсенала Эллочки Людоедки..
 
Последнее редактирование модератором:

NIKTO

Казнен
Самое главное сходство - будут у ПЛИО как и у ВК тонны литературы подражательского характера. Возможно с утрированием аж тошно.
 

Тиген

Лорд
Смотрю ВК, никому не мешаю и тут оригинальная англоязычная звуковая дорожка выдает: Галадриэль оказывается, не какой-то там гражданкой Средеземья, она - Lady of Light! Вот мы и нашли миссис Рглор!!! :p:annoyed:

Вот. Захотелось поделиться с кем-нибудь своей бредовой идеей, а темы не нашла подходящей на форуме; если подобная имеется, то sorry, господа модераторы ;)

А какие бредовые идеи связанные с ПЛиО приходили вам, форумчане?
 

Тиген

Лорд
Вот еще один интересный факт из ВК: отгадайте, кто отец Фродо??? Дрого! :oh::oh::oh:
 
Последнее редактирование модератором:

Izgert

Рекрут
Голова моя садовая.:facepalm: Я почему-то думал, что его отца звали Банго.:confused: Но кого-то так точно звали.:doh:

Про Банго не знаю, но Бунго был. Это отец Бильбо Бэггинса.

Но наш Дрого :banghead:, имхо Тирион лучше подходит, он же тоже карлик:p.

хм... тоже?
Тирион волею судеб родился таким, и в своём облике он исключение. Хоббиты же- это избранный Илуватаром народ, для того что бы люди видели как спокойно и мирно надо жить. Они не в коем разе не ущербны, в своём росте они скорее забавны, нежели Тирион( вы и без меня знаеть что как бы не был он умён, большинство окружающих относились к нему весьма негативно и с предубеждением из-за его внешности.)
Для меня это слишком разные книги, две слишком разные вселенные. По моему мнению весь этот спор ВК vs ПЛИО аналогичен Вагнер vs Бетховен, или Микеланжело vs Рембрандт.
Вестерос- события в истории. Средиземье- история в событиях.
 

sparrow_71

Знаменосец
Лингвист придумал себе хобби - конструирование языков. Например эльфийского. Придумал сюжет, где они будут активно применяться. Декорации, персонажи, расы и т. д. Было весело, долго. А когда серия наконец закончилась, автор посмотрел на результат и сказал что-то вроде "ну и фигня". Проверять - не проверял, особо не интересовался.
 
Последнее редактирование модератором:

Терновник

Ленный рыцарь
Вы выдержите 10, я уже не говорю про 150 страниц меня (даже без приложений)?
Да, я люблю читать исследовательские работы по творчеству Толкина:)

Краткий пересказ: лингвист придумал себе хобби - конструирование языков. Например эльфийского. Придумал сюжет, где они будут активно применяться. Декорации, персонажи, расы и т. д. Было весело, долго. А когда серия наконец закончилась, автор посмотрел на результат и сказал что-то вроде "ну и фигня". Проверять - не проверял, особо не интересовался.
Надо было проверить;) Толкин, емнип, ставил другую цель (пусть меня поправят более знающие люди,но во многом это была попытка моделирования эпоса с нуля, вызванная в том числе сожалениями по поводу того, что в Британии полноценного эпоса нет) , конструирование языков было лишь одной из задач. Недовольство автор выражал не тем, что получилось, а тем, как отреагировали фанаты. Мартин вон тоже фанфиками недоволен:D
 
Последнее редактирование модератором:

sparrow_71

Знаменосец
Это ведь всё совершенно разные вещи:confused: Опустим ГП (хотя вещь совсем другая, и идейно, и структурно, и жанрово), но ЗВ - это ведь вобще кино-эпопея, сравнивать её с лит. произведением по принципу каких-то канонов жанра (уж не говоря о том, что даже жанры тут разные) странно.
Эти разные вещи заняли место, которое ранее принадлежало мифам, в идеологии современного общества. Той части, которое называется то цивилизованным, то потребления. Одним словом - гегемона. Взялись они не на пустом месте, были предшественники, "источники и составные части". Если начать разбираться детально чуть более чем поверхностно, они оказываются не такими уж и разными - и структурно, и идейно. Сюжеты и персонажи повторяются до деталей. Различия между жанрами носят все более формальный характер. Все это позволяет мне говорить о каноне. И защите этой позиции посвящаются 10 страниц. Общее исследование этого вопроса следовало бы назвать "Современная мифология и ее роль во всяком", и вряд ли она уместилась бы на 150 страницах, не говоря о приложениях. Ввиду обилия материала. Собственно ВК меня интересует только своим местом в современной мифологии, а ПЛиО - отклонениями от канона.

во многом это была попытка моделирования эпоса с нуля
А вам не кажется странной такая постановка задачи? При этом за бортом остался вопрос - а как так получилось, что в Британии вместо полноценного эпоса оказалось "с нуля"? А на месте Толкина я бы гораздо больше, нежели поведению фанатов, удивился бы Ордену Британской Империи. (Далее следует уморительная шутка про то, что как же всем повезло, что меня на этом месте не оказалось:) )
 
Сверху