• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

ДжРР: Толкиен vs Мартин

Кто лучше?


  • Всего проголосовало
    203

Westeros_13

Рекрут
Тут суть в другом, получается так, что Мартин только пишет, а Толкин действительно видел. Мартин писатель фантаст, напридумывал всяких Джон Сноу из своей головы, а вот например сэм Скромби списан с солдат Первой Мировой войны. Именно в лично противостоянии Толкин круче.

Ахаха друг мб наоборот?почти все персонажи у Мартина взяты из исторических личностей.А сюжат,взят за основу Войны Алой и Белой розы
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Ахаха друг мб наоборот?
Блин, короче сейчас не лучшее время для споров, но имхо Толкин круче он и сам воевал и воспитание и время у него было другое, чтобы писать про блюющих, похотливых карликов и расчлененку. Хотя вот если брать трилогию ВК и первые три книги ПЛИО, тут Мартин его может обойти, но Пир и Танец по динамичности и своей сути, откидывают его назад.
Я сейчас не самым лучшим образом могу выражать свои мысли, но вы думаю меня поняли. Надеюсь потомки спишут всё на 1 января:D
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Мартин определённо круче Толкиена. По всем параметрам. :cool: Да, ВК - это классика, но лично я куда выше ценю Детей Хурина и Сильмариллион. Возможно, если бы Толкиен прожил подольше и написал бы книги именно на основе Сильма, он мог бы ещё поспорить с Мартином. 
Есть такое, а у Мартина раздражают дома с тысячелетними историями и откровенное подыгрывание некоторым персонажам

Не то что короли Гондора, ага.:rolleyes: Сколько там лет их династии?:sneaky:
Ну и по подыгрываниям Толкиен Мартина обходит. Враги главных героев как на подбор тупы и злобны, всякий встречный человек, эльф и даже Бомбадил спешит помочь впервые увиденным оборванцам, Наместник Гондора почему-то не высылает отряды убийц на поиски человека, угрожающего его трону, а о пограничной службе в Моредоре не слышали в принципе.:rolleyes:
 

Eragon

Казненный мультовод
Что что а Фродо же прошел как-то через весь Мордор))

Дурачкам Героям иногда везет. ;) Ну и Фродо, заплатил большую цену за выполнение миссии. Счастья и здоровья у него не прибавилось, и даже в Валиноре он просто быстрее должен был умереть. Разве что счастливым. :rolleyes: 
Между прочим, Мелькор и Саурон - единственные двигатели прогресса в Средиземье. Пока всякие остроухие дауншифтеры с луками бегают, Саурон lzk Нуминора огнестрел разработал.

Спорный вопрос. Гондорцы и особенно гномы - строили не хуже, а то и лучше. Про нано- и биотехнологии эльфов, я вообще молчу. :sneaky: А Саурон - лузер. :p Кровавая гебня при Мелькоре, без хозяина работу завалил. Кроме спорного уничтожения Нуменора, в актив и записать то нечего.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Разные уровни, Толкин на голову выше.
Один ляп с этим узлом у Мартина чего стоит.

Зато я лично Мартина могу читать как серьёзное произведение, а Толкиена воспринимаю исключительно как сказку для детства и юношества. Один Том Бомбадил чего стоит. Хорошо хоть из фильмов его вырезали. К тому же у Токиена герои слишком уж идеальны. Словно не от мира сего. Мир прописан далеко не детально.
 

Rockbell

Знаменосец
Мне кажется, что:
а) такая тема уже была
б) странно сравнивать законченную работу с закрытыми сюжетными линиями с тем, что еще пишется и непонятно куда выйдет
в) странно сравнивать работы авторов, произведения которых вообще, по хорошему, сложно отнести к одному жанру в силу принципиально разной целевой аудитории и структуры
г) ну и соответственно странно сравнивать работы авторов, один из которых получает денежку и прочий фидбэк в процессе, а другой работал на чистый результат. Хотя, кажется, я повторяю пункты б и в.
 

i_maginary

Ленный рыцарь
Зато я лично Мартина могу читать как серьёзное произведение, а Толкиена воспринимаю исключительно как сказку для детства и юношества. Один Том Бомбадил чего стоит. Хорошо хоть из фильмов его вырезали. К тому же у Токиена герои слишком уж идеальны. Словно не от мира сего. Мир прописан далеко не детально.
есть такой момент, Мартин серьёзней. Но тоже с косяками, если у одного Том Бомбадил, то у другого Старкам несколько тысяч лет.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Но тоже с косяками, если у одного Том Бомбадил, то у другого Старкам несколько тысяч лет.

И что? Вестеросс - это не совсем наше Средневеековье. Даже совсем не наше. Почему бы там и не существовать тысячелетним династиям?
 

Rockbell

Знаменосец
есть такой момент, Мартин серьёзней. Но тоже с косяками, если у одного Том Бомбадил, то у другого Старкам несколько тысяч лет.
А в чём "косячность" Тома? Он - часть Средиземья, отсылка к его легендариуму. В сюжете его дом выполняет роль "приюта", он помогает героям пройти одну из первых инициаций в связи с Умертвиями. В структуру мифа, которой следует Толкиен, данный персонаж вполне вписывается.
 

Анонимус-сан

Знаменосец
А в чём "косячность" Тома? Он - часть Средиземья, отсылка к его легендариуму. В сюжете его дом выполняет роль "приюта", он помогает героям пройти одну из первых инициаций в связи с Умертвиями. В структуру мифа, которой следует Толкиен, данный персонаж вполне вписывается.

Он не вписывается в общую атмосферу ВК, как мрачного и серьёзного произведения. Вот в "Хоббите" он смотрелся бы на ура, а в ВК я его не могу воспринимать без смеха.
 

Rockbell

Знаменосец
Он не вписывается в общую атмосферу ВК, как мрачного и серьёзного произведения. Вот в "Хоббите" он смотрелся бы на ура, а в ВК я его не могу воспринимать без смеха.
Ну, имхо, он как раз относится к той части Средиземья, которая не относится к конкретной истории с Кольцом - оно на него в принципе не действует. Собственно, очень заметен контраст между теми, кто не затронут всей этой историей и жаждой власти, которую символизирует кольцо (хоббитами и Томом, который олицетворяет силы природы), и теми, кто в ней исторически завязан.
Извините за, не вынесла душа поэта)
 
Последнее редактирование модератором:

Yria

Знаменосец
Не то что короли Гондора, ага. Сколько там лет их династии?
Ну если вспомнить, что их предки изначально жили по 800+ лет, все становится довольно прозрачно. Для них многотысячелетняя династия - это как раз ок, в отличие от Старков.
У Толкиена раздрожают эльфы.(по2-3 детей за 3 тысяч лет)
Курим "Законы и обычаи эльдар", там это отчасти объяснено)
Вообще это очень интересно, сравнивать произведения, которые и к одному жанру-то отнести сложно, по таким параметрам, как количество экшона и проработка героев. Давайте еще мифы Древней Греции с "Джейн Эйр" сравним, что ли. Или "Слово о полку Игореве" с "Евгением Онегиным". Толкин создавал свою "британскую мифологию", "историю нашего мира в несуществующий временной период". Я думаю, никому не надо намекать, что Мартин пишет нечто максимально далекое от этого? Да, естественно, характеры у Мартина проработаны детальнее, но его вторичному миру до Арды по проработанности как до луны автостопом, а потом на перекладных. Потому что произведения их лежат вообще в разных плоскостях.
Мир прописан далеко не детально.
Что, простите :D Скажите, а что вы по этому миру читали? У Толкина как раз детализация такая, что Мартину и не снилось.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Ну если вспомнить, что их предки изначально жили по 800+ лет, все становится довольно прозрачно. Для них многотысячелетняя династия - это как раз ок, в отличие от Старков.

Вот только они жили так долго только в Нуменоре. Став бомжами и переехав в Средиземье они жили не дольше ста лет. И всё равно их династия вон сколько просущестовала.


но его вторичному миру до Арды по проработанности как до луны автостопом, а потом на перекладных.

Проработанность у Толкиена?:oh::oh::oh::oh: Средиземье не проработано вообще никак. Земли за ним тем более. У Мартина нам изветны сотни замков, деревень и городков. Нам изветны десятки фамилий, куча исторических фактов и т.д. Средиземье Толкиена же почти полностью представляет из себя белое пятно с основными очертаниям. Типа, вот тут у нас Высоченные Горы, вот тут Великая Река, вот тут - Крепость Бобра, а там, где темнее - Цитадель Осла. Очень проработанный мир.:rolleyes:
 

Филициус

Наемник
Как жаль, что люди всегда сравнивают людей, которые жили в разное время! Толкиен оказал огромное влияние на будущие фэнтези и помнится мне, что ему даже хотели вручить Нобелевскую премию за Властелин Колец. Мартин, как выражается пишет ''грязное фэнтези'' наполненное реалистичностью и он уже оставил неизгладимый след в мировой литературе. Насчет того, что ВК это сказка, да, для кого-то сказка, а для меня и думаю для многих других это мир, наполненный разного рода существами, событиями и личностями, которые ,может , и кажутся забавными или слишком идеальными, наполнены душой пережитых событий!
 

Rockbell

Знаменосец
Мир Толкиена - аллегоричен, мир Мартина - псевдореалистичен, хотя одни ляпы с природными зонами уже переводят его из разряда "реалистичных" в разряд "псевдо", но не ради природных зон мы Мартина читаем (надеюсь, никого не обидела - а вдруг кто-то как раз поэтому). Мир Толкиена создан исходя из мифологических моделей - никто же не пеняет Стурлусону, что, мол, фигня мост из радуги, нелогично, не добраться по нему до Асгарда? Плюс важно помнить, что, основополагая (прошу прощения за кривое словообразование) жанр, весьма сложно в нем новаторствовать в столетней ретроспективе)
В целом, тем не менее, ппксну ораторам выше - сравнение некорректное, кому-то одно ближе, кому-то - другое, и не в авторах дело, а в людях)
 

Yria

Знаменосец
Проработанность у Толкиена? Средиземье не проработано вообще никак. Земли за ним тем более. У Мартина нам изветны сотни замков, деревень и городков. Нам изветны десятки фамилий, куча исторических фактов и т.д.
Я вас еще раз спрошу, что вы у Толкина читали помимо ВК? Сильм вы вроде бы упоминали, да? Хочется верить, и о куче дополнительных текстов, писем, приквелов и вбоквелов вы тоже осведомлены. Только вот не верится почему-то: те, кто осведомлены, в курсе и того, сколько нам по Арде (а это вообще-то не только Средиземье) известно исторических фактов, городов и имен. Из приложений и генеологических древ прекрасно видно, кто какого рода, кто на ком женился, кто у кого родился и кем не-только-теща Галадриэль приходится Элронду Полуэльфу. Там среди одних только хоббитов столько семейств, что гикнуться можно.
У Арды можно практически непрерывно отследить всю ее историю от момента сотворения и до финала ВК. В истории мартиновского же мира столько лакун и белых пятен, что можно самому целую эпоху туда вписать. Откроем хотя бы и начало Сильмариллиона - детально ознакомимся с тем, как устроен описываемый мир, кто из местных "богов" чем славен, как они этот мир творили, за что их любили те или иные народы. Обратимся к вестеросской мифологии - столкнемся с тем, что хз вообще, кто все эти Семеро, Иные и прочие Последние герои с Азор Ахаями, существуют ли они, почему сложились именно такие культы и т.д. Толкин своего ВК несколько лет не печатал, выверяя все даты и фазы луны, чтобы без багов обошлось. У Мартина даты и климатические пояса неиллюзорно так наезжают друг на друга, о чем уже упомянули выше. Сравнивать несколько придуманных Толкином языков, на которых даже сегодня ограниченно можно общаться, с ровно четырьмя словами на валирийском от Мартина и вовсе нелепо.
И это все тащемта нормально для жанра и той истории, которую пишет Мартин. Но говорить о более детальной проработке мира, чем у Толкина, никак не приходится.
Вот только они жили так долго только в Нуменоре. Став бомжами и переехав в Средиземье они жили не дольше ста лет. И всё равно их династия вон сколько просущестовала.
Знаете, ваш род тоже каким-то образом от первого человека и до вас ровно умудрился не пресечься. Как же это неправдоподобно, да? Я вам напомню разницу: про Старков нам поют, что они пять тысяч лет были королями. Про династию гондорских королей мы знаем, что она и поправить успела, и побомжевать, и у эльфов пожить на правах дальних родственников... т.е. строго говоря как правящая династия она эти долгие века-то и не существовала. В отличие от.
Про проработку земель у Мартина - спасибо, посмешили. То-то мы что об Асшае, что о Лисе или Мире каком-нибудь почти ничего не знаем, кроме названия и пары мутных сплетен. И это, кстати, для вестеросского "средневековья" тоже нормальная ситуация.
 
Последнее редактирование:

Филициус

Наемник
Люди, пытающиеся, сравнивать всегда хотят найти недостатки у того и другого. Но не все понимают, что это два абсолютно два разных мира не связанных, почти ничем, кроме может быть жанра в котором они написаны. Два разных человека Толкиен и Мартин. Толкиен прошел через страшное событие в этом мире войну в, которой сам участвовал, несомненно это оказало на него большое влияние и на его произведение. Мартин видел множество людей, он работал в кинематографе, и он живет во времена, когда к сожалению мир наполнен ненавистью, подлостью и похотью. Что по моему мнению отображается в его поистине гениальном мире.
 

tarris

Удалившийся
ой,друзья, ну в категории самый скушшшшшный автор - Толкин рулит по полной )) Вы уж меня простите… Я когда детю своему читала "Хоббита",на третий вечер у дитя появился справедливый вопрос - А нельзя больше это не читать? При чем мне таааак нравилось такое вечернее времяпровождение - на второй странице глубокий сон, в то время как стандартно у нас чтение вслух доходило и до 80-100 страниц за вечер ))) Про остальные произведения даже и не знаю,как точнее сказать - эффект нуууу тот же, Толкин - идеальное средство от бессонницы ))) не то,что Мартин ))) от этого одни нервные потрясения,жажда общения и сплошное мозгломство )))
 

tarris

Удалившийся
Вы читаете дитю Мартина?
не,из Мартина детю перепало только "Дунк и Эгг" и то в суровой мамашной компеляции ))) (не, я искренне против,чтоб Мартина начинали читать ранее 18-ти ))) с другой стороны,история человечества в исполнении Мартина ну прям само совершенство - и тожество идеи над здравым смыслом… и всякие прочие идеальные неидеалы,и неидеальные идеалы )))
зы ну Толкин - это оооч мило,но оооч скучно… конечно-конечно,надо обязательно себя заставить что-либо из него прочитать,ну чтоб быть знакомым с отцом мирового фэнтези ))) но чтоб прям упиваться и наслаждаться… я неееееее...
 
Сверху