Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[VarVetal]

Она упорядочена только в случае, если у короля есть старший сын, и он жив. Если первой родится дочь - уже проблема. Если сын умрет, но успеет нарожать детей - еще одна проблема. А уже если детей нет, вообще пиши-пропало.

Тема наследования женщиной чего-либо в условиях дикого Средневековья исключительно на основе ее первородства умиляет меня больше всего в западном фэнтези. Задумывались ли мы над тем что это всего лишь очередной реверансик в сторону толерастии, в данном случае феменизма? Дань веяньям времени-с. Причем Мартин-то как человек знающий предмет это понимает (просто так надо, так принято), а сериальщики, конечно нет.

Так вот, в реальном Средневековье, значение имело только мужское первородство, а о женском никто и не задумывался - ни крестьянин, ни лорд, ни король. Им в их-то эпоху это было совершенно без разницы. Да, женщина вполне могла наследовать трон ( в некоторых странах Англии и Испании например), НО! исключительно если у ее отца не было сыновей. И не важно когда родится сын - первым или пятым после 4-ех дочерей. Все Арианны щли лесом замуж. Тут же вспоминается сразу же Аша.

 

[Лаэлли]

исключительно если у ее отца не было сыновей

законных! сыновей. Плюс, надо добавить сюда еще конкуренцию прав племянника от сестры и дочери, например - как у Стефана и Мод. И всякие хитрые штуки типа наследования у пиктов - но это совсем "время оно".
С Дорном все весело, конечно, но не скажу, что совсем уж нереально: в той же раннесредневековой Ирландии у женщин был очень высокий статус (могли становиться олламами, брегонами, например) - "законсервируйся" такая культура на столько же времени, сколько дорнийская, могли еще дальше пойти. Так что один Дорн - как культура самобытная и внутри произведения, культура "странная" для прочих вестеросцев - вполне себе "прокатит", кмк. Хотя еще какого-то "подкрепления" ему не хватает, конечно - чего-нибудь типа самобытной же религии с пережитками матриархата.
Другой вопрос, что из остальных самое правдоподобное (применительно к среде, в которой сформировалось) наследование у железяк, и описывается оно фразой "кто первый встал, того и тапки". Северяне с их уважением к правам дочери выглядят как минимум странно, андалам, как сообществу куда более развитому, явно не хватает определенности по вопросам узаконения бастардов (например, нельзя узаконить под условием непредъявления претензий на фамильное имущество и титул. Т.е., так, как узаконили, например, Бофортов как детей Джона Гонта), морганатического брака (сомневаюсь, что Принц Стрекоз и Дженни - первый прецедент), наследования ленов в случае объединения двух и более владений под властью одного человека (например лорд Х унаследовал лен У от отца и лен С от деда по матери) и т.п.

 

[VarVetal]

законных! сыновей. Плюс, надо добавить сюда еще конкуренцию прав племянника от сестры и дочери, например - как у Стефана и Мод.

Вообще-то, при четких правилах, такие отпрыски как племянники короля от сестры идут строго лесом. При живых-то королевских детях ( не важно дочерей или сыновей), тем более в Англии где и тогда, и по сию пору женское наследование допустимо с оговорками. Времена Стефана и Матильды гораздо ближе к миру Вестеросса, чем времена войны Роз, на которую мы так часто любим ссылаться, именно из-за правовой неразберихи. Стефан - это Ренли пришедший к успеху. Ведь мыслил то Стефан наверно, похоже - "Почему это я не могу быть королем? Я же лучше Мод, она не умеет обращаться с людьми и лорды ее терпеть не могут! А меня прямо-таки обожают." Логика чисто как у Ренли, а то что Матильда (Станисс) априори первые это мелочи. Вы, конечно, скажите - а вот Генрих Тюдор тоже сбоку припека и ничего.Но Тюдор всплыл во время смуты, а вот Стефан смуту создал лично.

 

[Лаэлли]

Времена Стефана и Матильды гораздо ближе к миру Вестеросса,

именно. Я вообще склоняюсь к тому, что в праве у них там разброс от эпохи битвы при Гастингсе до - максимум! - Генри 2, у которого с наследование тоже ни чертика не понятно было. Хотя времена Генри 2 по сравнению с Вестеросом - прям вершина правовой мысли.

Вообще-то, при четких правилах, такие отпрыски как племянники короля от сестры идут строго лесом.

Не всегда. Даже первая (правда, ребята быстренько опомнились и уточнили) формулировка французского салического наследования допускала трактовку: "дочь не наследует, но может наследовать ее (дочери) сын". В принципе, увидев такой вариант в фентези я бы не стала особо "возмущаться", если бы обоснуй хотя бы из серии "а в тот момент додумавшемуся до эдакого королю это было выгодно" автор подогнал. Почему нет, в конце концов, история еще и не такой треш видела.

 

[dmitrsh]

С Дорном все весело, конечно, но не скажу, что совсем уж нереально: в той же раннесредневековой Ирландии у женщин был очень высокий статус (могли становиться олламами, брегонами, например) - "законсервируйся" такая культура на столько же времени, сколько дорнийская, могли еще дальше пойти.

Ирландские родственные группы были основаны на счете родства по мужской линии. По раннесредневековым ирландским законам королевская власть переходила к старшему из родственников-мужчин. На практике чаще всего это был старший из братьев умершего короля, хотя другие родственники (но не сыновья) тоже иногда имели шанс. Сыновья могли получит власть через некоторое время, когда умирали старшие родственники.

 

[Лаэлли]

Ирландские родственные группы были основаны на счете родства по мужской линии. По раннесредневековым ирландским законам королевская власть переходила к старшему из родственников-мужчин.

Да. (Хотя переходило оно там так коряво и часто с такой кровью, что понять кому чего и куда - та еще затея.) Но высокого статуса женщин (в сравнении с соседями) это не отменяет, вместе с социальными лифтами, которые, пусть и хуже, чем для мужчин, работали и для женщин. (особенно если сравнивать тот период, когда Ирландия уже крестилась, а саксы еще ковырялись) Поэтому, законсервируйся такая культура без влияния извне и продолжай развиваться в заданном ключе... любопытно было бы посмотреть, куда развилась бы. Вряд ли в Дорн, конечно...но все равно посмотреть интересно было бы.

Дорну же у Мартина не хватает какой-то "генеральной идеи", что ли, от которой все особенности выводить можно было бы. Мессианского культа с мессией-женщиной, например - вот это бы хорошо подкрепило "самобытность". Королева-воин Нимерия - это, конечно, круто, но из области королевы Медб. Кстати, в игре Dragon Age пытались втащить похожую идею - именно что культ с мессией-женщиной - но потом свою же задумку... не то, чтобы слили, но развивать именно это аспект - влияние подобного культа на социум - как-то особо не стали. Ну или культ-матери Реки какой-нибудь, что ли, раз уж мы о ройнарах речь ведем.

 

[Dora Dorn]

Ведь с тем же Тирионом, Тайвин говорит - "ни боги, ни люди, не заставят меня отдать тебе Кастерли". То есть плевать на законы, я решил и так будет.

возможно, Тайвин не хотел отдавать Тириону Утес, потому что считал его бастардом Эйриса

наследования ленов в случае объединения двух и более владений под властью одного человека

Вообще меня всегда интересовал этот вопрос, хотя бы в контексте брака наследницы Дорна. Вот допустим, выходит та же Арианна за Эдмура Талли (которого, кстати, предлагала в зятья своему отцу). Во-первых, супругам надо где-то жить вместе. Если Арианна переезжает к Эдмуру в Риверран, то править Дорном оттуда у нее вряд ли получится. Если Эдмур едет к Арианне - то же самое: где Речные Земли и где Солнечное Копье. Вариант с отказом от наследства в нашем случае, естественно, не рассматривается. Чиво делать? Оставлять Квентина/Бриндена или кого-то другого кастеляном и писать ему письма? Ездить друг к другу в гости через нежно любимые Простор и Штормленд? Непонятно. Во-вторых, супругов хотя бы гарантированно двое, а вот наследник у них - особенно при таких раскладах - может быть и один-единственный. И что тогда? Жалко, что у Мартина не представлено ни одной такой ситуации

чего-нибудь типа самобытной же религии с пережитками матриархата.

культ-матери Реки какой-нибудь, что ли, раз уж мы о ройнарах речь ведем.

Ройна-Мать есть же.

 

[Dora Dorn]

И вообще, получается, что дорнийским наследницам лучше всего выходить за младших сыновей или каких-нибудь левых браавосцев-тирошийцев.

 

[Дракон]

Вообще меня всегда интересовал этот вопрос, хотя бы в контексте брака наследницы Дорна. Вот допустим, выходит та же Арианна за Эдмура Талли (которого, кстати, предлагала в зятья своему отцу). Во-первых, супругам надо где-то жить вместе. Если Арианна переезжает к Эдмуру в Риверран, то править Дорном оттуда у нее вряд ли получится. Если Эдмур едет к Арианне - то же самое: где Речные Земли и где Солнечное Копье. Вариант с отказом от наследства в нашем случае, естественно, не рассматривается. Чиво делать? Оставлять Квентина/Бриндена или кого-то другого кастеляном и писать ему письма? Ездить друг к другу в гости через нежно любимые Простор и Штормленд? Непонятно. Во-вторых, супругов хотя бы гарантированно двое, а вот наследник у них - особенно при таких раскладах - может быть и один-единственный. И что тогда?

Элементарно - на одной из унаследованных территорий супруги живут, а на другую назначают наместника. Далее жена рожает двоих детей, и каждый наследует свою территорию (что-то подобное король Франции Людовик Четырнадцатый, если не ошибаюсь, провернул с Испанией - посадил на трон своего младшего внука, предполагая, что старший внук унаследует Францию).

 

[Dora Dorn]

рожает двоих детей

Так в том-то и дело, что двоих может и не получиться. Вот не получится, и все, хоть об стенку убейся. Здоровый внешний вид женщины в таких делах не всегда решает, спросите у Лизы (кстати, Арианна тоже пила лунный чай и не раз).

 

[Джонтирденис]

Далее жена рожает двоих детей, и каждый наследует свою территорию (что-то подобное король Франции Людовик Четырнадцатый, если не ошибаюсь, провернул с Испанией - посадил на трон своего младшего внука, предполагая, что старший внук унаследует Францию).

Жена Людовика по брачному договору отказалась от прав на Испанию за себя и своих потомков. Все это потом переиграли, но история была непростая. Точно также, едва Арианна стала невестой Визериса, в роли дорнийского наследника ее сменил Квентин. Вот будь Арианна единственным ребенком Дорана, могла бы возникнуть проблема.

 

[Arystan]

Жена Людовика по брачному договору отказалась от прав на Испанию за себя и своих потомков. Все это потом переиграли, но история была непростая. Точно также, едва Арианна стала невестой Визериса, в роли дорнийского наследника ее сменил Квентин. Вот будь Арианна единственным ребенком Дорана, могла бы возникнуть проблема.

Если бы возникла такая проблема, то один ребенок стал бы Таргариеном/Тиреллом/Талли, а второй взял бы фамилию Мартелл. Это самый оптимальный выход, но только если бы у Арианны не было больше братьев/сестер, а другие наследники находились в удаленном родстве. Сомневаюсь, что ЖТ упустил такую возможность поставить на место правящего принца Дорна лояльного короне правителя. Именно этот вариант рассматривался также с Хорнвудами и Толхартами. Да и Тайвин думал взять Томмена в Кастерли Рок, чтобы воспитать его настоящим Ланнистером.

 

[LaL]

Жена Людовика по брачному договору отказалась от прав на Испанию за себя и своих потомков. Все это потом переиграли, но история была непростая.

Там изначально была ловушка в брачном контракте, чтобы можно было переиграть для французской стороны... Приданное, которое Испания обязана была выплатить Франции было просто неподъёмным для финансов испанского короля.
Меня вот, всегда интересовали размеры жениного приданного в Вестеросе. К сожалению, почти все браки заключаются в военное время, когда приданное дочерей отцы выплачивают мечами своих вассалов. По факту описан только единственный случай, когда Фрей за свою дочь отдал Русе Болтону серебро по ее весу. Очень солидная сумма, учитывая что у него дочерей хоть сетью таскай, и другие дочери или внучки о таком приданном (а следовательно о мужьях с замками, где они будут хозяйками) могут только мечтать.

 

[Джонтирденис]

Ловушка в брачном контракте была, но внук Людовика смог стать королем Испании лишь по завещанию последнего из испанских Габсбургов, который не имел прямых наследников ( и все равно была война с другими государствами). При этом вступивший на испанский престол Филипп Анжуйский сохранил фамилию Бурбон. Наверное, Таргариен тем более не отказался бы от своей фамилии ради Дорна, и даже Талли вряд ли стал бы отказываться. Наследственные права возникают из родства, но не фамилии. Рамси явно не собирался давать своему сыну от "Арьи" фамилию Старк, как и Тирион - сыну от Сансы.

 

[Arystan]

Наследственные права возникают из родства, но не фамилии. Рамси явно не собирался давать своему сыну от "Арьи" фамилию Старк, как и Тирион - сыну от Сансы.

Спорно, случаи с Арьей/Сансой проходят в военное время, когда Старки полностью обескровлены, но что если бы за ними стояла реальная сила? Рассмотрим витиеватое наследование у Арренов - основная линия неоднократно "вымирала", но который раз правящими лордами/леди становились дальние кузены. Вот даже сейчас наследником юного Роберта Аррена является его кузен Гаррльд Хардинг, при этом в Долине есть множество представителей дома Аррен с соответствующей фамилией. Гаррольду в таком случае просто не позволят сохранить старую фамилию. То же самое можно применить к Мирцелле Баратеон, которая на данный момент является наследницей своей матери леди Кастерли Рок. И опять мы попадаем в ситуацию с кучей Ланнистеров, но прямой наследницей с другой фамилией.

 

[Анонимус-сан]

То же самое можно применить к Мирцелле Баратеон, которая на данный момент является наследницей своей матери леди Кастерли Рок. И опять мы попадаем в ситуацию с кучей Ланнистеров, но прямой наследницей с другой фамилией.

Такие ситуации обычно крайней спорные. На Кастерли Рок, к примеру, может предъявить права младший сын сира Кивана, как последний прямой потомок Титоса Ланнистера по мужской линии. К тому же, а является ли вообще Мирцелла наследницей Запада? Джоффри был сыном Роберта и, следовательно, наследником Штормовых Земель, однако ШЗ достались Ренли.

 

[Джонтирденис]

Вот даже сейчас наследником юного Роберта Аррена является его кузен Гаррльд Хардинг, при этом в Долине есть множество представителей дома Аррен с соответствующей фамилией. Гаррольду в таком случае просто не позволят сохранить старую фамилию.

Почему? Он Хардинг и считается наследником, несмотря на обилие Арренов. Никто не говорит, что он должен будет сменить фамилию. Это требуется при вхождении в клан, но не при вступлении в право собственности. Захоти Челла занять место Тиметта, ей бы действительно пришлось стать Обгорелой, а не Черноухой. В реале западная знать, приобретя какое-то владение, принимала титул, указывающий на свои права, но фамилию не меняла. Генрих Наваррский стал королем Франции, как родственник Валуа, но сохранил фамилию Бурбон. Шведские принцы во главе Польши сохраняли фамилию Ваза, но не называли себя Ягеллонами. Хитрый Ланн не принимал фамилию Кастерли, а основал собственный род. По-моему, единственный пример обратного - Джоффри Лидден, принявший фамилию Ланнистер. Но в нем совсем не было их крови, да и знатностью он мог уступать.
А военное время вряд ли что-то меняет принципиально. Болтоны в Винтерфелле, Фреи в Риверране и Ланнистеры в Дарри стремятся закрепить свои победы с помощью браков - то есть через те же самые родственные связи, но не через смену фамилии.

 

[Arystan]

Такие ситуации обычно крайней спорные. На Кастерли Рок, к примеру, может предъявить права младший сын сира Кивана, как последний прямой потомок Титоса Ланнистера по мужской линии. К тому же, а является ли вообще Мирцелла наследницей Запада? Джоффри был сыном Роберта и, следовательно, наследником Штормовых Земель, однако ШЗ достались Ренли.

Ренли/Станнис получили свои домены исключительно по доброй воле Роберта, но он мог им ничего и не давать. Касательно наследования Кастерли Рок, Тайвин видел своими наследниками исключительно своих детей/внуков. Именно так он говорит Джейме, именно поэтому он готов был забрать Томмена к себе. Серсея будучи правящей леди Кастерли Рок вряд ли поступила как Роберт и отдала такой важный замок своим дядям/кузенам. Не говоря уже о том, что спорные ситуации с наследованием решает грандлорд(т.е. Серсея) или ЖТ(опять же Серсея). И да, Мирцелла такая же наследница на Кастерли Рок, как и Томмен. Арианна вполне четко объясняет, что если Мирцелла бы стала королевой, то Томмен может унаследовать сразу два крупных региона. Опять же если такая логика применима к Томенну, то и действует в отношении Мирцеллы.

— Но не лучше Мирцеллы. Она тоже любит младшего брата и, конечно, не даст сделать с ним ничего дурного. К нему перейдет Штормовой Предел, поскольку лорд Ренли не оставил наследников, а лорд Станнис лишен всех прав и владений. Со временем мальчик получит еще и Бобровый Утес — со стороны своей леди-матери. Это сделает его одним из величайших лордов в стране — но на Железный Трон должна по закону взойти Мирцелла.

А военное время вряд ли что-то меняет принципиально. Болтоны в Винтерфелле, Фреи в Риверране и Ланнистеры в Дарри стремятся закрепить свои победы с помощью браков - то есть через те же самые родственные связи, но не через смену фамилии.

Спасибо за примеры, но мы говорим о Вестеросе, где многие дома исчисляют свою историю не одну тысячу лет. И если мы посмотрим только на последние триста лет дома Аррен, то становится понятно, что ситуации, когда дому грозит исчезновение и переименование случаются довольно часто. И если Гарднеры/Дюррандоны потеряли свои домены в военное время(хотя даже тут Тиреллы/Баратеоны являются чуть ли не самыми ближайшими родственниками), то в мирное время такое в принципе невозможно. Вот и Джоффри Лидден чтобы стать лордом взял сакральную фамилию Ланнистер.

Более того, когда Герольд III умер, не оставив наследника мужского пола, совет короновал мужа его единственной дочери, сира Джоффри Лиддена, который принял родовое имя Ланнистер и стал первым андалом, ставшим во главе Утеса.

Другой яркий пример - наследование у Хорнвудов.

— Пустой дом — печальный дом. Я подумываю, не отдать ли мне своего младшего сына леди Донелле — пусть воспитывает его, как своего. Берену скоро десять, он славный парнишка и ее родной племянник. С ним ей будет веселее, и он даже мог бы принять имя Хорнвуд…
— Если его назначат наследником? — вставил мейстер Лювин.
— …И продолжил бы их род, — закончил Леобальд. Бран знал, что полагается сказать теперь.

— Пожалуй, Берен Толхарт — наилучший выход, — сказал он[мейстер Лювин], когда тот ушел. — По крови он наполовину Хорнвуд, и если он возьмет имя своего дяди…

Т.е. закон в лице мейстера Лювина считает это самым оптимальные решением. Думаю, если Гаррольд вдруг запротивится и не захочет брать фамилию Аррен, то долго он просто не протянет будучи лордом Долины Аррен.

 

[Дракон]

Ренли/Станнис получили свои домены исключительно по доброй воле Роберта, но он мог им ничего и не давать.

Кстати, да. Выходит, что ради братьев Роберт сыновей обобрал (уж Джоффри-то точно - ДК ведь всегда был вотчиной королевского первенца, а не какого-то там брата).

 

[Анонимус-сан]

уж Джоффри-то точно - ДК ведь всегда был вотчиной королевского первенца

Первенца из дома Таргариенов, а не Баратеонов. Джоффри, по идее, должен был зваться принцем Штормового Предела.