• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Arystan

Знаменосец
Первенца из дома Таргариенов, а не Баратеонов. Джоффри, по идее, должен был зваться принцем Штормового Предела.
По идее Станнис получил Драконий Камень как наследник Роберта, но только после рождения Джоффри Роберт решил оставить его брату. Серсея в этом плане куда более дальновиднее, она понимала, что Драконий Камень всегда должен быть на стороне ЖТ.
Драконий Камень, пока он остается в руках Станниса Баратеона, — это нож, направленный в горло моего сына.
Аурин давно намекает, что без поместья титул лорда — пустой звук. Он, правда, положил глаз на Драконий Камень, но это уже чересчур.
 

Hastred

Лорд
Мартин уже давно сказал, что в общем случае наследует старший сын. В частном - как получится.

С этой точки зрения, роль начинает играть вообще всё. В том числе и мнение вассалов и подданных конкретного лордства. Знать, из примера однозначно видно, не сбрасывает эти факторы со счетов. Следовательно, допустимо в том же ключе рассматривать и дело о Хорнвудах, тем более, что там звучала сходная аргументация.

А раз мнение нижних имеет значение, то в ход могут идти любые средства их умасливания. В том числе и смена фамилии, и передача феода другому держателю.
Просто пример.
Деревенька Пеннитри, находится у черта на рогах, и является ленным владением короны. Факт? Факт. Значит, проблем с раздельным владением в Вестеросе нет. Бейлиш лорд на Перстах и лорд Речных земель. Т.е. он одновременно грандлорд и вассал грандлорда. А то и вассал вассала грандлорда. С совместным подчинением проблем тоже нет.
При этом, мы имеем Дейрона Доброго, который вместо того чтобы стать еще и принцем Дорна, обошелся только ЖТ и никакой унии не получил. Имеем мы и Роберта, который с легкой руки отдал третьему брату Штормовой предел. Имеем и Ариенну, которая среди прочего, брак со всякими Эдмурами рассматривала именно как метод избавиться от нее как от наследницы. Почему это всё? Неужто брак женщины, лишает её возможности быть бабой-лордом? Ммм...но нет. В чем же штука?.. А вы помните хоть один случай, когда два супруга были бы владетельными лордами сина сина друг от друга удаленных? Я нет. Роанна Веббер и Ланнистером, разве что, в голову приходят. Да там не очень понятно что да как. Так может возможности быть лордом лишает отсутствие "на рабочем месте"? Причем не временное, там кастеляна можно назначить, а на постоянку. Когда у подчиненных резонно возникает вопрос, а на кой нам вообще такой лорд?
 

LaL

Знаменосец
Неужто брак женщины, лишает её возможности быть бабой-лордом?
У Ланнистеров был однажды случай, когда земли унаследовала женщина.
Упомянутый Седой Лев умер в 210 году от З.Э., и наследовал ему сын Тибольт, ставший новым лордом Утеса Кастерли лишь для того, чтобы погибнуть два года спустя при подозрительных обстоятельствах. Молодой человек в расцвете сил, лорд Тибольт не оставил потомства, кроме своей трехлетней дочери Сиреллы, чье правление как леди Утеса Кастерли оказалось ужасающе коротким.
Менее чем через год и она упокоилась, вследствие чего Утес, Западные земли, а также все состояние и мощь дома Ланнистеров перешли к ее дяде Герольду, младшему брату покойного лорда Тибольта.
Вот интересно, если бы эта Сирелла достигла брачного возраста, какой вариант замужества ей бы "светил"?
а) она была бы вестеросской Алиенорой Аквитанской, и короли и грандлорды соревновались бы в праве завладеть ею рукой (и землями соответственно);
б) дядя-опекун Герольд расстарался и обручил племянницу со своим наследником, таким образом "закрепив" Кастерли-Рок за своим потомством?
 

Hastred

Лорд
У Ланнистеров был однажды случай, когда земли унаследовала женщина.
Так она была только леди Утеса. Леди-консортом, т.е. женой лорда удаленного феода.
Я же говорил именно о случаях брака двух действующих лордов, один из которых женщина. Такого я вообще не помню.
На ум приходят только Веббер-Осгрей, но это не подходит
 

Arystan

Знаменосец
Так она была только леди Утеса. Леди-консортом, т.е. женой лорда удаленного феода.
Я же говорил именно о случаях брака двух действующих лордов, один из которых женщина. Такого я вообще не помню.
На ум приходят только Веббер-Осгрей, но это не подходит
А как насчёт Дикона Тарли и Элеанор Мутон? Оба являются наследниками своих отцов. Или Рейнира Таргариен и Лейнор Веларион. Джейкерис должен был стать наследником ЖТ, а Люцерис Дрифтмарка. Не забудем добавить планы Хостера на Арианну, как мне кажется, он не просто надеялся получить невестку для Эдмура из благородной семьи, но и наследницу, как в браках Кейтилин и Лизы. Думаю, такие же интересы преследовали Тиреллы(найти для Уилласа невестку-наследницу), оставляя старшего сына самым завидным женихом Простора.
 
Последнее редактирование:

Hastred

Лорд
как насчёт Дикона Тарли и Элеанор Мутон?
Я помню упоминания живых сыновей Мутона, с которыми тот охотился на волков. Акция в Мейднпуле не больше чем рейдерский захват проведенный Рендиллом.
Джейкерис должен был стать наследником ЖТ, а Люцерис Дрифтмарка.
Это, кмк, решали в особом порядке. Так же как потом Алина назначили. Это было не автоматом, а решением действующего лорда. Плюс, Дрифтмарк очень близок КГ и ДК.
Не забудем добавить планы Хостера на Арианну, как мне кажется, он не просто надеялся получить невестку для Эдмура из благородной семьи, но и наследницу, как в браках Кейтилин и Лизы
Этого мы никогда не узнаем. Наследниц вокруг было много, и самой ценной из них была нынешняя леди Леффорд. Почему она ценнее всех, я думаю объяснять излишне.
найти для Уилласа невестку-наследницу), оставляя старшего сына самым завидным женихом Простора.
Это как?
 

Arystan

Знаменосец
Я помню упоминания живых сыновей Мутона, с которыми тот охотился на волков. Акция в Мейднпуле не больше чем рейдерский захват проведенный Рендиллом.
Я помню, но приложение к Пиру говорит обратное:
WILLIAM MOOTON, Lord of Maidenpool,
ELEANOR MOOTON, eldest daughter and heir, thirteen,
А Танец сообщает, что Элеанор уже вышла замуж:
WILLIAM MOOTON, Lord of Maidenpool,
ELEANOR, his daughter and heir, thirteen, m. Dickon Tarly of Horn Hill,
Может сыновей лишили прав в угоду афере Рендила?
Этого мы никогда не узнаем. Наследниц вокруг было много, и самой ценной из них была нынешняя леди Леффорд. Почему она ценнее всех, я думаю объяснять излишне.
Да, Алисанна - завидная невестка, но Арианна - в будущем правящая принцесса всего Дорна, поэтому попытка Хостера не вызывает вопросов. Влиятельнее и престижнее могут быть разве что наследницы других грандлордов, что случается крайне редко.
Это лично мое субъективное мнение - Тиреллы/Талли искали выгодную партию для своих наследников, а иначе зачем столько ждать. В отличие от нашей Вики, англовики ставит год рождения Эдмара между 267 - 274 гг, а Уилласа между 270 - 276 гг, тогда получается возраст Эдмара колеблется от 24 до 31 года на начало саги(298 г), а Уилласа от 22 до 28 лет. Даже по вестероским понятиям оба уже заядлые холостяки. Тиреллы, как мы видим, были очень заинтересованы в Сансе, как наследнице Винтерфелла, а в ТсД в Мирцелле. Можно предположить, что они действительно ждали большой куш. Возможно, брак Уилласа с принцессой Мирцеллой или какой-нибудь наследницей из своих знаменосцев.
 

VarVetal

Кастелян
Мартин уже давно сказал, что в общем случае наследует старший сын. В частном - как получится.

С этой точки зрения, роль начинает играть вообще всё. В том числе и мнение вассалов и подданных конкретного лордства. Знать, из примера однозначно видно, не сбрасывает эти факторы со счетов. Следовательно, допустимо в том же ключе рассматривать и дело о Хорнвудах, тем более, что там звучала сходная аргументация.

В этом то как раз и суть - иначе было бы просто не интересно. То бишь если бы был четкий закон наследования - куда развернутся авторской фантазии, да еще что б логично все было. Фишка в том что работает это только в выдуманном мире - в реальном при таких условиях Вестеросс бесконечно полыхал бы в огне малых и больших гражданских войн - начиная от рыцарей у которых пес махнув хвостом поднимает пыль на земле соседа и заканчивая королевской семьей. Если применить мартиновскую формулу, указанную выше (бесспорную для его мира) к Средневековью, то выходит серьезный косяк - уж слишком часто старший сын ( по Мартину единственный бесспорный наследник) погибал. И в реальности любое мало-мальски значительное государство в Европе после 1-2 заварушек приходило к общему мнению, что в законодательстве жизненно необходимо железно определить кому, в какой порядке наследовать. И еще - кому вообще никогда.

А вы помните хоть один случай, когда два супруга были бы владетельными лордами сина сина друг от друга удаленных? Я нет. Роанна Веббер и Ланнистером, разве что, в голову приходят. Да там не очень понятно что да как. Так может возможности быть лордом лишает отсутствие "на рабочем месте"?

Вот что пришло в голову - а кому сейчас принадлежит замок Веббер? Где Дункан зажигал с Джоанной. Носит кто-нибудь титул этого небольшого лордства? И если носит то кто это потомок Джоанны и Герольда или из "левых" Вебберов?

Или разберем такой случай гипотетический- женитьба Джейме на Бриенне. Мне очень нравится такой вариант и возникают вопросы. Допустим у этой пары будут два сына.Допустим Джейме снанет лордом Утеса и тогда со старшим сыном все ясно - он наследник БУ после Джейме. А вот со вторым сыном что? Будет ли он болтаться под ногами у брата ( как Герольд в свое время) или же ему дадут в наследство земли и фамилию Тарт? Если да, то этот новоявленный Тарт технически будет Ланнистером. Так же как Филипп Шестой Валуа технически был 100 % Капетингом. А теперь предположим, что Джейме "забьет" на Утес в пользу Мартина, скажем ( опционально будет убит) то ведь его дети от Бриенны ( по смоделированной мной схеме) Ланнистерами от этого быть не перестанут. Какую он/они будут носить фамилию? Тарт или Ланнистер? Будут ли они выше по праву наследования Утеса если линия от Мартина Ланнистера прервется, по отношению к потомкам Давена?
 

VarVetal

Кастелян
Л При этом вступивший на испанский престол Филипп Анжуйский сохранил фамилию Бурбон. Наверное, Таргариен тем более не отказался бы от своей фамилии ради Дорна, и даже Талли вряд ли стал бы отказываться. Наследственные права возникают из родства, но не фамилии. Рамси явно не собирался давать своему сыну от "Арьи" фамилию Старк, как и Тирион - сыну от Сансы.

Вот оно! Все ведь логично - не захочет сын знатного лорда, будь он даже вторым или третьим (Тирион и Лорас, допустим) менять фамилию. Но тогда я возвращаюсь к уже неоднократно поднимаемому мною вопросу - как же тогда работает без сучка без задоринки, наследование в Дорне, когда дочь наследует, если умудрилась родится раньше братьев? Получается равного по знатности найти трудно ( а кстати находили ли?) и выдавать ее замуж приходится за менее знатного человека, так что ли? И сыну этого менее знатного в итоге достается корона и имя Мартеллов. А прямые по мужской линии Мартеллы идут лесом. Сущая ведь чепуха. Повторюсь - со строны Мартина это можно обьяснить лишь доброжелательным и толейрантным кивком в сторону феменисток.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
А прямые по мужской линии Мартеллы идут лесом. Сущая ведь чепуха.
А в чем, собственно, чепуха, позвольте узнать?:fools:
Прямые по мужской линии каким-то образом более Мартеллы, чем прямые по женской линии? Ну там генетически, или психологически, или еще как?:writing:
Кстати, я даже вынуждена заметить, что Мартеллы, они не просто Мартеллы, они все Нимерос-Мартеллы, это в других регионах и особенно русском переводе:wth: :^) часто опускают первую часть "Нимерос", этакий микс из двойной фамилии и отчества по имени матери-основательницы рода.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Кстати, я даже вынуждена заметить, что Мартеллы, они не просто Мартеллы, они все Нимерос-Мартеллы, это в других регионах и особенно русском переводе:wth: :^) часто опускают первую часть "Нимерос", этакий микс из двойной фамилии и отчества по имени матери-основательницы рода.
Дом-то их в книгах называется просто HOUSE MARTELL, а DORAN NYMEROS, видимо, двойное имя. Один раз в тексте NYMEROS прилеплено к Оберину (ляп, наверно), но в аппендиксах это есть только у Дорана.
Хотя на asoiaf пишут House Nymeros Martell of Sunspear :annoyed:. И сами ссылаются на аппендикс, где написано просто House Martell.
Откуда это взялось?
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
Дом-то их называется просто HOUSE MARTELL, а DORAN NYMEROS, видимо, двойное имя. Один раз в тексте NYMEROS прилеплено к Оберину (ляп, наверно), но в аппендиксах это есть только у Дорана.
Хотя на asoiaf пишут House Nymeros Martell of Sunspear :annoyed:. И сами ссылаются на аппендикс, где написано просто House Martell.
Ноуп.:wth: :^)
- You've also mentioned that properly, saying just "Martell" isn't accurate, and pointed to Oberyn and Doran beying listed as "Nymeros Martell". Are the women of the line also "Nymeros Martell", or does the Nymeria-reference take a different ending to indicate gender?

- No. Nymeros indicates "of the line of Nymeria."
Есть еще где-то и изначальная цитата, о которой идет речь в этой, та, где Мартин как раз говорит, что правильно говорить Нимерос Мартелл, а не просто Мартелл.
Вы англовики-то гляньте, там все Мартеллы обозначены именно как Нимерос Мартелл от Элии до Квентина, и сам дом - House Nymeros Martell.
 

VarVetal

Кастелян
Почему? Он Хардинг и считается наследником, несмотря на обилие Арренов. Никто не говорит, что он должен будет сменить фамилию. Это требуется при вхождении в клан, но не при вступлении в право собственности.

В реале западная знать, приобретя какое-то владение, принимала титул, указывающий на свои права, но фамилию не меняла. Генрих Наваррский стал королем Франции, как родственник Валуа, но сохранил фамилию Бурбон. Шведские принцы во главе Польши сохраняли фамилию Ваза, но не называли себя Ягеллонами.

В первую очередь, насколько я понимаю, все это обилие Арренов утратило права на наследование из-за не равнородных браков. И даже не то что бы не равнородных - женились то они почему-то даже не на дочерях простых рыцарей ( вот тут-то они должны были бы сохранить права), а почему-то купцов. И поэтому вырисовывается только Гарри - только потому что он сын рыцаря его прав выше, и их кажется и не оспаривает никто.
Кстати, про Генриха Наваррского немного у вас смещены акценты. Он наследовал трон в первую очередь не потому что он родственник Валуа - корректнее было бы сказать Генрих Четвертый ПРЯМОЙ, хоть и по весьма извилистой, но по МУЖСКОЙ линии потомок одного из королей-Капетингов. Так что он не чета Гарри, например.

А в чем, собственно, чепуха, позвольте узнать?:fools:
Прямые по мужской линии каким-то образом более Мартеллы, чем прямые по женской линии? Ну там генетически, или психологически, или еще как?:writing:
Кстати, я даже вынуждена заметить, что Мартеллы, они не просто Мартеллы, они все Нимерос-Мартеллы, это в других регионах и особенно русском переводе:wth: :^) часто опускают первую часть "Нимерос", этакий микс из двойной фамилии и отчества по имени матери-основательницы рода.

Я ждал этого вопроса. Причем именно от представительницы прекрасного пола. Не может быть прямого потомка по женской линии у средневековой знати, такой потомок уже не прямой и его права на наследство деда существенно ограничены или их вообще нет. Прямой потомок - это только прадед -дед -отец-сын. Причем не важно количество сыновей, "прямота" от этого не теряется. как например у того же Генриха Наваррского -у него встречается в генеалогии "второй сын второго сына". Дочь это "отрезанный ломоть" если можно так выразиться. Именно поэтому, например Эдуард III прямой потомок своего деда по отцу Эдуарда I Плантагенета и, увы, побочный потомок Филиппа Красивого, своего опять же деда, но по матери.

И вот что хотел еще заметить - в Дорне должно быть ну очень много дворян с именем Мартелл - то есть потомки тех кому "посчастливилось" родится после сестры, такое ведь случалась неоднократно. А их раз-два и обчелся. Куда они девались? Упоминается только дядя Дорана Ливен которого сбагрили в БП и Манфри, генеалогия которого не выяснена- двоюродный брат и все тут. И что интересно сам Доран сын именно правившей Принцессы, а вот кто его отец, как его фамилия и по какому критерию его выбрали в мужья правительницы?

В Средневековье ведь имело первостепенное значение для дворянина кто отец, мать могла быть и менее знатна, суть в том что выше знатности отца сыну было "прыгнуть" весьма трудно.

Так что наследование в Дорне оригинальная и интересная задумка автора, оригинальная в первую очередь потому что в реальном Средневековье неосуществимая технически.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
такой потомок уже не прямой
Вы это и в предыдущем посте говорили:D, я Вас просила обосновать эту непрямоту и доказать ее фактологически, а не повторить тезис еще раз и добавить для веса что-нибудь в духе "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Но в общем, не буду тратить Ваше время, и так понятно, что проблема у Вас там же, где и у многих других форумчан - Вы не хотите осознать и признать, что ПЛИО - это не средневековье, а Планетос - не планета Земля, и предыстория у него другая, поэтому все Людовики, Генрихи и Ричарды на свете имеют к ПЛИО только очень опосредованное отношение, всерьез судить по ним и сравнивать со всеми ними нельзя, можно только открыть Путеводитель и искать предпосылки, прецеденты и объяснения там.
 

VarVetal

Кастелян
И вообще, получается, что дорнийским наследницам лучше всего выходить за младших сыновей или каких-нибудь левых браавосцев-тирошийцев.
По всей видимости мать правительница-мать Дорана так и сделала. Вроде бы все даже 4-5 сыновья грандов и первых вассалов грандлордов (вроде Хайтауэров) подходящие по возрасту его отцу наперечет.
 

VarVetal

Кастелян
Вы это и в предыдущем посте говорили:D, я Вас просила обосновать эту непрямоту и доказать ее фактологически, а не повторить тезис еще раз и добавить для веса что-нибудь в духе "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
Но в общем, не буду тратить Ваше время, и так понятно, что проблема у Вас там же, где и у многих других форумчан - Вы не хотите осознать и признать, что ПЛИО - это не средневековье, а Планетос - не планета Земля, и предыстория у него другая, поэтому все Людовики, Генрихи и Ричарды на свете имеют к ПЛИО только очень опосредованное отношение, всерьез судить по ним и сравнивать со всеми ними нельзя, можно только открыть Путеводитель и искать предпосылки, прецеденты и объяснения там.

Да, прошу прощения за повтор. Дело в том что иногда трудно обосновать простую и понятную для тебя вещь. Вот и талдычу одно и тоже переставляя слова и подбирая синонимы. Вот знаю я что дважды два четыре, а почему сказать не могу. Знаю из истории что в средневековом обществе был махровый патриархат, от этой печки и танцую. И Вы кстати, вот этого явления бывшего в прошлом не хотите признать. Ну было так в Европе, что ж поделать. Зато вон в Византии женщины так отжигали!
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Да, прошу прощения за повтор. Дело в том что иногда трудно обосновать простую и понятную для тебя вещь. Вот и талдычу одно и тоже переставляя слова и подбирая синонимы. Вот знаю я что дважды два четыре, а почему сказать не могу. Знаю из истории что в средневековом обществе был махровый патриархат, от этой печки и танцую. И Вы кстати, вот этого явления бывшего в прошлом не хотите признать. Ну было так в Европе, что ж поделать. Зато вон в Византии женщины так отжигали!
Я вовсе не спорю с тем, что Вы рассказываете про планету Земля, но у нас книга не о ней.:doh:
 

Джонтирденис

Знаменосец
Вы англовики-то гляньте, там все Мартеллы обозначены именно как Нимерос Мартелл от Элии до Квентина, и сам дом - House Nymeros Martell.
Именно эту статью и глянул сразу. Там Nymeros добавлено только к Дорану и Оберину (хотя в статьях по персоналиям есть). Здесь скрывается какая-то жуткая тайна. :D
Это интервью аж 2001 года, после него вышли Пир, Мир и Танец, но ни в одной книге оно не обыграно. Может, Мартин потом передумал?
 
Последнее редактирование:

Arystan

Знаменосец
Именно эту статью и глянул сразу. Там Nymeros добавлено только к Дорану и Оберину. Здесь скрывается какая-то жуткая тайна. :D
Это интервью аж 2001 года, после него вышли Пир, Мир и Танец, но ни в одной книге оно не обыграно. Может, Мартин потом передумал?
Сомневаюсь, все, что Мартин написал, уже невозможно изменить и приходится только подстраиваться. Бывают исключения, как генеалогическое древо у Таргариенов, но это касалось только ИП и автор быстро выкрутился. А с "Нимерисом" Мартин не только использовал в книгах, но подтвердил в интервью. Вот Тирион к Оберину обращается именно как "Оберин Нимерис Мартелл":
«Оберин Нимерис Мартелл, — твердил про себя Тирион, следуя бок о бок с ним. — Красный Змей Дорна. Что же мне с ним делать, седьмое пекло?»
Так обращаются и к Дорану в приложениях, из чего следует, что это действительно часть фамилии/титула.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Сомневаюсь, все, что Мартин написал, уже невозможно изменить и приходится только подстраиваться
Но где он это написал? Ни в одной книге дом Мартеллов так не называется. К Оберину один раз применяется (еще до интервью, в БК), я это видел.
Один раз в тексте NYMEROS прилеплено к Оберину (ляп, наверно), но в аппендиксах это есть только у Дорана.
А с "Нимерисом" Мартин не только использовал в книгах, но подтвердил в интервью.
Похоже, только в интервью и говорил, причем только один раз.
Так обращаются и к Дорану в приложениях, из чего следует, что это действительно часть фамилии/титула.
В каких приложениях?
 
Сверху