• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Дракон

Знаменосец
Интересно, а были ли в Вестеросе случаи, когда, желая вступить в новый брак, муж прежнюю жену отправлял в молчаливые сестры? Я припоминаю только прецедент с королевским мастером над оружием, но там мотив был другой - не новая женитьба, а его желание принять обет королевского гвардейца (и он сильно обиделся на Дейрона, когда тот в итоге ему отказал). Ведь идеально было бы, так можно хоть сто раз жениться.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Бывало, когда просто убивал. Так гораздо проще. В реале церковь не поощряла такие вещи, да и обвенчаться довольно долго можно было не больше трех раз.
 
  • Мне нравится
Отклики: LaL

Naror

Присяжный рыцарь
Три раза в православии и не для всех и не всегда, в католичестве один раз и навсегда. В Вестеросе, учитывая акцент на консумации брака, развода нет, но может быть недействительность. У старобожников скорее всего как и у семибожников (обратное никак не отражено , а аспект очень важный), но это очень странно, т.к. нет формальной организации, скорее всего автор об этом просто не думал.
 

Пуффинус

Знаменосец
ПЛИО - это не средневековье, а Планетос - не планета Земля, и предыстория у него другая, поэтому все Людовики, Генрихи и Ричарды на свете имеют к ПЛИО только очень опосредованное отношение, всерьез судить по ним и сравнивать со всеми ними нельзя, можно только открыть Путеводитель и искать предпосылки, прецеденты и объяснения там.
Конечно, ПЛИО - не европейское средневековье, однако имеет множество параллелей с ним (Старки и Ланнистеры - Йорки и Ланкастеры и т.п.). Следовательно, по умолчанию считается, что в Вестеросе действуют европейские правила.
 

LaL

Знаменосец
Интересно, а были ли в Вестеросе случаи, когда, желая вступить в новый брак, муж прежнюю жену отправлял в молчаливые сестры?
Ведь идеально было бы, так можно хоть сто раз жениться.

Тогда представьте, какой процент женского населения Вестероса состоял бы в Молчаливых Сестрах? двадцать пять, пятьдесят или больше?:волнуюсь: Вся демографическая рождаемость в Вестеросе ушла бы в ноль :stop:... только потому, чтоб муж мог быть взять себе новую жену. А бедных Первых Жен вам не жалко? Неужели их стоит обрекать на вечное молчание только из-за того, что они разонравились мужьям?

Уфф... хорошо, что вестеросские средневековые мужики до этого не додумались :meow:.

Имхо, мне показалось, что муж, чья жена ушла (добровольно или принудительно) в Молчаливые Сестры, остается бобылем и не может жениться повторно.
 

Дракон

Знаменосец
Тогда представьте, какой процент женского населения Вестероса состоял бы в Молчаливых Сестрах? двадцать пять, пятьдесят или больше?:волнуюсь: Вся демографическая рождаемость в Вестеросе ушла бы в ноль :stop:... только потому, чтоб муж мог быть взять себе новую жену.
А каким образом это могло бы сказаться на рождаемости? Сестрам же никто не мешает рожать - до того как они станут сестрами.

Уфф... хорошо, что вестеросские средневековые мужики до этого не додумались :meow:.
Да, не было среди них своего Петра Первого.

Имхо, мне показалось, что муж, чья жена ушла (добровольно или принудительно) в Молчаливые Сестры, остается бобылем и не может жениться повторно.
Не помню такого правила. По логике, если при вступлении в орден человек освобождается от своих прежних клятв и обязательств, то и вторая половина тоже свободна.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Если муж был достаточно суровый, то трюк с сестрами вполне мог прокатить, но жена тоже не овца на бойне, она может пожаловаться папе/брату/грандлорду/королю/септону. На мой взгляд в сестры могли попытаться сдать если скажем за 10 лет брака нет детей, возможно приходилось очень много отстегивать, чтобы бывшая была какой нибудь сестрой-настоятельницей и руководила собственным монастырем.
 

LaL

Знаменосец
Не помню такого правила. По логике, если при вступлении в орден человек освобождается от своих прежних клятв и обязательств, то и вторая половина тоже свободна.
Я специально отметила, что это моя "имхастая имха". Но сами подумайте, сколько в Вестеросе браков по расчету, и стало быть, сколько желающих освободиться, когда этот расчет кончился ?;) Однако, подобной практики нет. Слава Семерым и Старым Богам!
 

Дракон

Знаменосец
Если муж был достаточно суровый, то трюк с сестрами вполне мог прокатить, но жена тоже не овца на бойне, она может пожаловаться папе/брату/грандлорду/королю/септону.
Нет, ну понятно, что если семья жены круче семьи мужа, то такое не прокатит (поэтому, например, Эммон Фрей не мог даже и мечтать о таком). Но в большинстве вестеросских семей ведь наоборот, до недавнего времени сыновья грандлордов (даже наследники) вступали в браки с дочерями своих знаменосцев. Неужели абсолютно всех устраивали их браки? И королей тоже, даже Эйриса (ладно, у Эйгона Недостойного помимо жены-сестры еще и грозный брат имелся, но у Эйриса ведь с этим было значительно проще)?

возможно приходилось очень много отстегивать, чтобы бывшая была какой нибудь сестрой-настоятельницей и руководила собственным монастырем.
С какой стати мужа стала бы заботить дальнейшая карьера бывшей жены, чтобы еще и свои деньги на это тратить?
 
Однако, подобной практики нет.
Вот это и удивляет, настолько, что впору в ляпы записать.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Если говорить о очень большом расслоении между мужем и женой, то для тиранства возможность была, но само наличие такого брака говорит о том, что он случился по любви, и тогда встает вопрос, а зачем тиранить любимую?
В большинстве вестероских семей не может быть мезольянса мальчиков и девочек рождается, наверно, поровну. Если брать только грандлордов при браках с вассалами, то такой брак по идее должен служить укреплению власти лорда в его домене и привязывать вассала к себе (при этом кстати вассал получает больше власти и влияния). Публичное издевательство над девушкой явно не поможет. И при скажем конфликте грандлорд убил или постриг дочь лорда знаменосца военный конфликт ему не выгоден в принципе, да и расчитывать придется скорее всего только на себя (Эйерис с Рейгаром вот забыли, вассалитет он обоюден, вассалы не рабы, и король он первый среди равных, для грандлорда все будет так же), гораздо выгоднее для грандлорда было бы договориться с женой, ее семьей и выделить ее либо уже существующий монастырь, либо землю и доходы для постройки. Выйдет дешевле войны в, которой ему забарывать свои же силы и придется с неясным результатом.
Общее правило для функционирования общества - это как не странно следование правилам, традициям и обычаям. Исключения бывают, но это именно исключения, как например Эйгон Недостойный(насколько я помню на него покушения, кстати, были)
 
Последнее редактирование:

BFGI0k

Призрак (гость)
Кстати, я даже вынуждена заметить, что Мартеллы, они не просто Мартеллы, они все Нимерос-Мартеллы, это в других регионах и особенно русском переводе:wth: :^) часто опускают первую часть "Нимерос", этакий микс из двойной фамилии и отчества по имени матери-основательницы рода.
тут возможен намек в том контексте, что у Нимерии мужа-то три.
Причем нестарый Мартелл умер раньше престарелого Уллера, что кагбэ намекает на конфликт, отравления, интриги, скандалы, расследования.
Вот Мартеллы и утвердили свою власть над конкурирующими фирмами, взяв "Нимерос-" как синоним "королевский"
Уллерам и Дейнам должно быть обидно и смертельно хотеться реваншу, кагбэ намекает автор самим наличием фамилии Нимерос-Мартелл.
 

Дракон

Знаменосец
Если говорить о очень большом расслоении между мужем и женой, то для тиранства возможность была, но само наличие такого брака говорит о том, что он случился по любви
Женятся вообще-то еще и для продолжения рода, а грандлордских дочек на всех грандлордских сыновей не хватит. К тому же, даже если и по любви, она ведь имеет свойство проходить.

В большинстве вестероских семей не может быть мезольянса мальчик и девочек рождается, наверно, поровну. Если брать только грандлордов при браках с вассалами, то такой брак по идее должен служить укреплению власти лорда в его домене и привязывать вассала к себе (при этом кстати вассал получает больше власти и влияния). Публичное издевательство над девушкой явно не поможет. И при скажем конфликте грандлорд убил или постриг дочь лорда знаменосца военный конфликт ему не выгоден в принципе, да и расчитывать придется скорее всего только на себя (Эйерис с Рейгаром вот забыли, вассалитет он обоюден, вассалы не рабы, и король он первый среди равных, для грандлорда все будет так же)
Вот в том-то и дело, трудно поверить, что до Эйриса все властьимущие были такими трусоватыми (особенно если жена из его же семьи либо из бедных родственников. Ведь вообще же никакого риска).
 

BFGI0k

Призрак (гость)
Вот в том-то и дело, трудно поверить, что до Эйриса все властьимущие были такими трусоватыми (особенно если жена из его же семьи либо из бедных родственников. Ведь вообще же никакого риска).
угу, подумаешь, с деццтва заточенный под убивать-завоевывать старший сын, наследующий по факту смерти отца, будет иметь ввиду мать в усиленной тюрьме и угрозу от новой полусемьи.
 

Naror

Присяжный рыцарь
Женятся вообще-то еще и для продолжения рода, а грандлордских дочек на всех грандлордских сыновей не хватит. К тому же, даже если и по любви, она ведь имеет свойство проходить.
Почему Грандлордских дочек меньше чем сыновей? Они детей производили не до первого мальчика, а как можно больше, многие умрут не достигнув зрелости.
Семейные тираны конечно были, но вы ведь понимаете разницу между обычным поведением и аномалией?
 

Дракон

Знаменосец
Нет. Просто нельзя жену насильно сдать в сестры. По крайней мере официально. Нельзя и всё.
Вот это и удивляет. По их понятиям жена же, по сути, собственность мужа (а до замужества была собственностью отца).
 

Lauritta

Кастелян
Naror , дети грандлордов друг на друге женились крайне редко. Когда Таргариены завоевали Шесть королевств, Рейнис принялась женить их между собой, чтобы "подружились". Не без сопротивления, что как бы намекает, что раньше такого либо не было, либо было редко и только по необходимости, Если вы посмотрите, кто матери старшего поколения ПЛИО, то они все из неграндлордских домов или кузины: Лиарра Старк, Арья Флинт, Аланнис Харлоу, леди Сандерли, Джейн Марбранд, Джоанна Ланнистер, Дорна Свифт, Миниса Уэнт, Кассана Эстермонт, Оленна Редвин, Алерия Хайтауэр, Перра Ройс. Новый всплеск браков между грандлордствами пришелся на период около Восстания Баратеона, и так как это выглядело довольно необычно, возникла теория о "северных амбициях", сговоре Джона Аррена, Рикарда Старка и Стеффона Баратеона (или Хостера Талли, или их обоих, уже не помню).
 

Naror

Присяжный рыцарь
Это замечательно, но разговор шел о том, что мальчиков и девочек рождается примерно одинаково;)
 

Lauritta

Кастелян
Это замечательно, но разговор шел о том, что мальчиков и девочек рождается примерно одинаково;)
Кстати, это у Мартина почему-то не так:confused: Я считала как-то, и сейчас посчитала снова количество представителей мужского и женского пола в потомствах грандлордских семей, и получилось соотношение 45 к 19 в пользу мужского. Особенно показательны здесь Грейджои: там из женщин только Аша на 8 мужчин.:eek:
 
Сверху