Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Naror]

Грейджои: там из женщин только Аша на 8 мужчин.

И неназванное число тюленей.

 

[Hastred]

Возможно, дело в том, что мейстеры больше озабочены здоровьем новорожденных мальчиков, ибо девочка это только геморрой и расходы. Вот их и выживает больше.

 

[Джонтирденис]

Кстати, это у Мартина почему-то не так Я считала как-то, и сейчас посчитала снова количество представителей мужского и женского пола в потомствах грандлордских семей, и получилось соотношение 45 к 19 в пользу мужского. Особенно показательны здесь Грейджои: там из женщин только Аша на 8 мужчин.

Вряд ли Мартин вообще думал о соблюдении пропорций. Нужно было показать сестер Талли и единственного наследника Эдмара - у Хостера оказалось больше дочерей, чем сыновей. Придумал змеек песчаных - у Оберина одни дочери рождаются. А его Вы считали, кстати?

 

[Lauritta]

Вряд ли Мартин вообще думал о соблюдении пропорций. Нужно было показать сестер Талли и единственного наследника Эдмара - у Хостера оказалось больше дочерей, чем сыновей. Придумал змеек песчаных - у Оберина одни дочери рождаются. А его Вы считали, кстати?

Нет, как и Джона Сноу. Бастарды не в счет)

 

[Джонтирденис]

Нет, как и Джона Сноу. Бастарды не в счет)

На демографию бастарды тоже влияют. И есть еще нюанс.
Помимо того, дорнийцев отличают и другие традиции. Они не слишком озабочены тем, в законном ли супружестве появился на свет ребенок или нет, в особенности, если дитя породила любовная связь.

 

[Дракон]

Это замечательно, но разговор шел о том, что мальчиков и девочек рождается примерно одинаково

У вас и правда сложилось такое впечатление, когда вы читали про нынешнее поколение грандлордских детей? Да и в предыдущем то же самое - на одну девочку два-три мальчика.
 

Вряд ли Мартин вообще думал о соблюдении пропорций. Нужно было показать сестер Талли и единственного наследника Эдмара - у Хостера оказалось больше дочерей, чем сыновей. Придумал змеек песчаных - у Оберина одни дочери рождаются. А его Вы считали, кстати?

Дети Оберина не в счет - они побочная ветвь. Речь же шла именно о детях грандлордов, а тут и у Мартеллов преимущество в пользу мужчин - два сына Дорана и одна дочь.
 

На демографию бастарды тоже влияют. И есть еще нюанс.
Помимо того, дорнийцев отличают и другие традиции. Они не слишком озабочены тем, в законном ли супружестве появился на свет ребенок или нет, в особенности, если дитя породила любовная связь.

Дело не в том, что дети Оберина внебрачные, а в том, что сам Оберин всего лишь младший брат при старшем и двух племянниках.

 

[Naror]

У вас и правда сложилось такое впечатление, когда вы читали про нынешнее поколение грандлордских детей? Да и в предыдущем то же самое - на одну девочку два-три мальчика.

Если вы считаете, что на 1 девочку рождается 3 мальчика, то это ваше право.
Если вы считаете, что выборка из нескольких семей репрезентативна, то это тоже ваше право.
Но я считаю, что если не указано иного у вестеровцев в физиологии все как у нас.
И совершенно не понимаю, как женитьба, например, Мейса Тирелла на девушке из Хайтауэров или его отца на девушке из Редвинов дает им возможность беспрепятственно избавиться от жены. Вот Тишу да отправили на мороз т.к. она простолюдинка, если бы Тирион женился на благородной девушке с ней бы было все в порядке. Это же элементарные вещи.

 

[Пуффинус]

Кстати, это у Мартина почему-то не так Я считала как-то, и сейчас посчитала снова количество представителей мужского и женского пола в потомствах грандлордских семей, и получилось соотношение 45 к 19 в пользу мужского. Особенно показательны здесь Грейджои: там из женщин только Аша на 8 мужчин.

Не исключено, что это просто типичный для средневековья мужской шовинизм: сыновей учитывают всегда, а дочерей - в особых случаях.

 

[Дракон]

Если вы считаете, что на 1 девочку рождается 3 мальчика, то это ваше право.
Если вы считаете, что выборка из нескольких семей репрезентативна, то это тоже ваше право

Да не из нескольких, а из всех грандлордских семей. Такова реальность саги - показаны три поколения, и в каждом мужчин больше, чем женщин.

И совершенно не понимаю, как женитьба, например, Мейса Тирелла на девушке из Хайтауэров или его отца на девушке из Редвинов дает им возможность беспрепятственно избавиться от жены.

Кто сильнее - Тиреллы или Редвины?

С Хайтауэрами сложнее, тут согласен.

 

[Lauritta]

Не исключено, что это просто типичный для средневековья мужской шовинизм: сыновей учитывают всегда, а дочерей - в особых случаях.

Ну не знаю. Вот нам известно про аж двух сестер Мейса Тирелла, в то время как у Бейлона и его братьев - ни одной. Имхо, в грандлордских семьях все дети были наперечет, потому что это важные особы.

 

[Naror]

Да не из нескольких, а из всех грандлордских семей. Такова реальность саги - показаны три поколения, и в каждом мужчин больше, чем женщин.

Надо понимать, что бедные грандлорды не могут содержать дочерей? То есть у лордов-знаменосцев соотношение будет хуже, у мелких лордов еще хуже, у рыцарей дочек почти не бывает, а крестьяне размножаются почкованием.

Кто сильнее - Тиреллы или Редвины?

Ну на охоту сходил Тирелл, а Редвин до сих пор здравствует (у них и в семейной жизни все было плохо)
Вы правда не понимаете, что если Тирелл отправит жену в монастырь или убьет, то даже если он выиграет без потерь, то для него это будет плохо? К тому же что он будет делать потом? Рован, глядя на происходящее, скажет: "Все ок, давай породнимся, я совсем не заметил, что ты сделал с предыдущей женой и ее семьей". Редвины, кстати, может и по сильнее будут, т.к. это не тот конфликт, в котором Тиреллы могут расчитывать на поддержку всего Простора.

 

[Дракон]

Надо понимать, что бедные грандлорды не могут содержать дочерей? То есть у лордов-знаменосцев соотношение будет хуже, у мелких лордов еще хуже, у рыцарей дочек почти не бывает, а крестьяне размножаются почкованием.

Что-то я не понял, вы сейчас пытаетесь спорить с тем, что в каждом поколении грандлордов Вестероса сыновей больше, чем дочерей? Но тут незачем спорить, достаточно просто посчитать.

Ну на охоту сходил Тирелл, а Редвин до сих пор здравствует (у них и в семейной жизни все было плохо)

Мммм... интересно, кто-нибудь еще не понял, что сравнение касалось семейства Тирелл и семейства Редвин, а не конкретно отца Мейса Тирелла и Оленны Редвин?

Вы правда не понимаете, что если Тирелл отправит жену в монастырь или убьет, то даже если он выиграет без потерь, то для него это будет плохо? К тому же что он будет делать потом? Рован, глядя на происходящее, скажет: "Все ок, давай породнимся, я совсем не заметил, что ты сделал с предыдущей женой и ее семьей".

Даже у Горы как-то получилось несколько раз вступать в брак.

 

[Naror]

Что-то я не понял, вы сейчас пытаетесь спорить с тем, что в каждом поколении грандлордов Вестероса сыновей больше, чем дочерей? Но тут незачем спорить, достаточно просто посчитать.

Вы пытаетесь доказать, что муж мог делать с женой все что хотел, т.к. он почти всегда знатнее и девочек рождается меньше ссылаясь на в выборку в полсотни человек большая часть которых даже не вступала в брак. При этом ни одного примера вы не привели. Ваша выборка очень узкая. Что бы показать слабость вашей позиции я приведу пример Талли у Хостера 2 дочери и 1 сын, значит девочек рождается в два раза больше чем мальчиков, или у лорда Тарта одна дочь, соответственно мальчики вовсе не рождаются, но очевидно, что и такая выборка не показательна. И даже если вы правы и в Вестеросе рождается одна девочка на три мальчика или сколько там. Приведите примеры монастырей и жестокого обращения. Роанна Веббер, Оленна Редвин, Маргери Тирелл прводят пример обратного.
Вы правда думаете, что Тиреллы без поддержки большей части простора сильнее Редвинов? Флоренты, наверно прислали бы им много подкреплений. У нас есть пример, Эйериса если сюзерен заходит слишком далеко, то его не поддерживают.
На мой взгляд очень редко жены отправлялись в монастыри и прочее.

 

[Дракон]

Что бы показать слабость вашей позиции я приведу пример Талли у Хостера 2 дочери и 1 сын, значит девочек рождается в два раза больше чем мальчиков

Ок, давайте сравним с его ровесниками равного происхождения:
- у Оленны Тирелл сын и две дочери
- у Тайвина два сына и одна дочь
- у Рикарда три сына и одна дочь
- у принцессы Дорнийской два сына и одна дочь
- у Стефана Баратеона три сына, а дочерей вообще нет

Вот и выходит, что суммарно в этом поколении мальчиков больше. Та же ситуация наблюдается и в поколении самого Хостера (неудивительно, что и сам он, и прочие грандлорды его возраста женились на девицах ниже себя - других практически не было), и в поколении его внуков.

 

[Naror]

И что? Муж Оленны сдал ее в монастырь? А они ведь не ладили.
Тайвин сдал жену в монастырь?
Рикард сдал жену в монастырь?
Стефан сдал жену в монастырь?
Дорнийская принцесса очевидно сдала мужа в монастырь?
(У Хостера две дочери и один сын, у Тарта одна дочь, у Сандерленда 3 дочери, у Хайтауэра 3 сына и 5 дочерей и из этого не следует абсолютно ничего)
Вы понимаете что такое репрезентативность?
Я бы сказал, что причины их браков с вассалами во многом иные.
Кстати я вспомнил кого отправили в некое подобие монастыря. Вы будете смеяться, но Эдмара Талли. Так что в Вестеросе семья жены отправляет мужа в тюрьму. Статистика такая получается.
P.S. Кстати, наибольшее число имен мы получаем из глав с описанием войск, турниров, советов, надеюсь понятно почему там мало женщин, но они могут гипотетически существовать.

 

[Alenna Redwin]

А они ведь не ладили.

Это что-то новенькое, а где почитать можно?

 

[Дракон]

P.S. Кстати, наибольшее число имен мы получаем из глав с описанием войск, турниров, советов, надеюсь понятно почему там мало женщин, но они могут гипотетически существовать.

Да-да-да, у Тайвина больше одной дочери, и у Мейса больше одной дочери, и у Рикарда было больше одной дочери, и, наверно, у Стефана тоже были дочери. Если для вас так важно, чтобы в грандлордских семьях женщин было не меньше, чем мужчин, можете считать, что так и есть и Мартин просто не счел нужным о них упоминать (потому что войска, турниры, советы...), мне вас все равно не переубедить.

 

[Киприана]

Ваша выборка очень узкая.

Причем, того же Джона Аррена можно считать либо по дожившим на момент саги детям, и тогда у него один сын и не одной дочери. Либо по всем зачатым им законнорожденным детям, и тогда у него дочь от предыдущего брака, Зяблик и, из ещё 5 детей в третьем браке, две или три дочери, т.е. равное соотношение мальчиков и девочек.

 

[Eggiv_18]

Причем, того же Джона Аррена можно считать либо по дожившим на момент саги детям, и тогда у него один сын и не одной дочери. Либо по всем зачатым им законнорожденным детям, и тогда у него дочь от предыдущего брака, Зяблик и, из ещё 5 детей в третьем браке. две или три дочери, т.е. равное соотношение мальчиков и девочек.

Но толку-то от числа детей, если выжил один только Зяблик?..

 

[Киприана]

Но толку-то от числа детей, если выжил один только Зяблик?..

Так он то же может в любой момент умереть, так и не успев стать совершеннолетним, тогда что, и его считать не следовало? Тогда как определить, кого считают, а кого нет? Во всех официальных разговорах говорят только об одном сыне Джона Арррена, а все остальные дети идут невнятным фоном, о котором мы, собственно, знаем лишь потому, что родным и близким Джона в саге уделено много внимания и они между собой обсуждают эту внутрисемейную информацию. При этом если к ней доступа не иметь, то у Джона один сын и всё, если иметь - семь детей, из которых 4 девочки.
Т.е. если уж так углубляться, то надо отделять процент рожденных девочек от процента девочек доживших, скажем, до совершеннолетия.