• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Дракон

Знаменосец
То, что Тириона какая-то узурпаторша объявила вне закона, ну, он и есть вне закона, пока она у власти. После того, как её отстранят от власти (и ЕСЛИ отстранят), понятное дело, статус Тириона может и измениться.
Тирион отцеубийца независимо от того, у власти Серсея или нет.
 

farmer111

Знаменосец
Ага, стало быть, у бастарда некоторые права всё-таки есть, и он даже титул наследовать за отцом может при определённых обстоятельствах.
Рамси Болтон не бастард, а законный сын Русе Болтона.
Рамси Сноу никаких прав не имел, иначе Русе не легализовывал бы его.
Однако фамилия этого человека постоянно упоминается: Ланнистер. Вот, по вашему, тот факт, что фамилия Серсеи упоминается, свидетельствует о её принадлежности к дому. А тот факт, что фамилия Джейме тоже постоянно упоминается, по вашему, свидетельствует о том, что что он к роду не принадлежал, и все права утратил. Вы уж, батюшка, или крестик снимите, или штаны наденьте.
Мне определяться не нужно, за меня это Мартин прописал.
Наличие фамилии у Джейме это дань уважения к нему и его благородному роду, но служба в гвардии полностью исключает его из системы наследования.
Серсея Ланнистер в правах не ограничена и из наследственного права не исключена.
Джейме исключён из линии наследования ровно до тех пор, пока он -- рыцарь Королевской Гвардии. Но Коргвардия -- это не Ночной Дозор, история Барристана Селми свидетельствует о том, что её вполне можно и покинуть.
Покинуть Белую Гвардию можно только вперед ногами. Это знать все. Вопиющий случай с Селми это исключение из правил и то, Баристан Селми выкидывался на улицу, а не возвращался в фамильные земли. Никаких прав на наследство Баристан не получил после изгнания из гвардии.
То, что Тириона какая-то узурпаторша объявила вне закона, ну, он и есть вне закона, пока она у власти. После того, как её отстранят от власти (и ЕСЛИ отстранят), понятное дело, статус Тириона может и измениться.
Тирион нарушил закон, а это никак не влияет на то, кто находится у власти.

Hastred спорим о наследственном праве Вестероса.
 

Hastred

Лорд
спорим о наследственном праве Вестероса.
Ничего у вас так не выйдет.
Для начала нужно понять о чем собственно разговор. Потому что сферическое в вакууме наследственное право давным давно сформулировал Мартин: "В общем случае наследует старший сын". И ничего нового вы не придумаете, если только не станете (безлично обращаюсь) выдавать желаемое за действительное.
Кроме того, нужно понять в какой плоскости идет разговор. В идеалистическом правовом, или жизненно-реальном. Потому что в одном Тирион и Джейме никогда не получат папиного наследства, а во втором все зависит только от их желания и относительного количества дядей с железками разделяющими их фантазии.
Кроме того, бездоказательно договориться у вас не выйдет.
Например вот это утвержение
Джейме исключён из линии наследования ровно до тех пор, пока он -- рыцарь Королевской Гвардии.
совершенно голословное. Ни одного прецедента получения наследства гвардейцем до Джейме нет. Неизвестен даже текст присяги, которая может быть составлена и так, что решение Джоффри будет незаконным, даже если считать его законным королем.
И, напротив, примеров обратных этому:
Это если в Вестеросе именно когнатическая примогенитура. Но об этом нигде не говорится в книге. Наоборот, скорее, примогенитура там именно салическая, это более соответствует развитому Средневековью, которое в Семи Королевстве.
Вагон и маленькая тележка. Начиная затертой Серсеей и продолжая бесчисленными ледями-современницами, вроде ледь Окхарт и Уэйнвуд, которые получали титул и землю вперед дядей, кузенов и прочих членистых родственников, причем не как лорды-протекторы, как Бейлиш и потенциально Тирион, т.е. не как временный посредник между своими отцом и сыном/мужем, а именно как лорд-баба.
Тащемта в книге прямо сказано, что в Вестеросе когнатическая примогенитура.
Покажете?;)
 

Naror

Присяжный рыцарь
По идее общеизвестные факты в доказательстве не нуждаются. И наличие правящих леди говорит о именно таком положении вещей, но пожалуйста:
1)
"— Он не лорд, — с презрением сказала Алис. — Мой брат Гарри — вот кто настоящий лорд, и по закону я его наследница. Дочь наследует раньше дяди. Дядя Арнольф — всего лишь кастелян."
2)
"Слова дяди обожгли Теона как пощечина.
— То есть как «посмотрим»? Оба моих брата погибли, и я теперь у отца единственный сын.
— У него есть еще и дочь.
Аша. Она на три года старше Теона, но все же…
— Женщина наследует лишь в том случае, если нет наследника мужского пола по прямой линии. Я не позволю лишить себя своих прав, предупреждаю тебя."
3)
"«И несмотря на это она должна выйти замуж еще раз, и поскорее».
«Должна?» переспросил Дунк?
«Ее лорд-отец заставит это сделать. Лорд Виман хотел внуков, чтобы продолжить свой род. Когда он занемог, то пытался женить ее на Длинном Дюйме, тогда бы он умер зная, что оставляет ее с сильным мужчиной, который защитит ее, но Роанна отказалась. Месть его светлости проявилась в его завещании. Если она останется незамужней ко второй годовщине смерти отца, то Колдмоут и все земли отойдут к его кузену Венделлу. Вероятно, вы мельком видели его во дворе. Невысокий человек с зобом на шее и склонный к пердежу. Хотя это мало, что значит для меня. Я сам проклят чрезмерным ветропусканием. Как бы там ни было, сир Венделл жаден и скуп, но его леди-жена сестра лорда Рована… и чертовски плодовита, нельзя этого отрицать. Она рожает так же часто, как он пукает. Их сыновья почти такие же дурные, как он сам, а дочери и того хуже, и все они уже начали отсчитывать дни. Лорд Рован утвердил завещание, поэтому у ее светлости время только до следующего новолуния»."

Полагаю трех разных случаев для разных областей страны достаточно. В последнем примере, кстати, еще и видно, что женщина сохраняет право на наследование имущества своего отца и после замужества, вернее 4-5 замужеств азаза.
 
Последнее редактирование:

Tengel

Межевой рыцарь
Тащемта в книге прямо сказано, что в Вестеросе когнатическая примогенитура.
Где именно?
 
Тирион отцеубийца независимо от того, у власти Серсея или нет.
А это-то здесь причём?
Когда это факт отцеубийства (братоубийства, мужеубийства...) оказывался непреодолимым препятствием к титулу?
Это от политической ситуации зависело всегда. Например, в российской истории был Александр I.
Подумаешь, преступник! Он от этого Ланнистером быть не перестаёт. И, если ситуация политическая изменится (а она изменится, это ясно уже сейчас), поменяется и его династический статус.
 
Рамси Болтон не бастард, а законный сын Русе Болтона.
Рамси Сноу никаких прав не имел, иначе Русе не легализовывал бы его.
То есть, бастард, всё-таки,может быть легализован и получить в итоге титул.
 
Наличие фамилии у Джейме это дань уважения к нему и его благородному роду, но служба в гвардии полностью исключает его из системы наследования.
Серсея Ланнистер в правах не ограничена и из наследственного права не исключена.
Ну, ОК. Тогда и я скажу:
Наличие фамилии у Серсеи это дань уважения к её благородному роду, но бракс Баратеоном полностью исключает её из системы наследования Ланнистеров.
Джейме Ланнистер в случае выхода из Гвардии в правах не ограничен и из наследственного права не исключён.
 

farmer111

Знаменосец
Tengel ок, если речь о вашем личном мнении и вашем представлении о том, как это должно было быть, то спор не имеет смысла.
В книге все более четко написано и про систему наследования и про права Серсеи и про права на наследство каждого отдельно взятого человека.
 

Tengel

Межевой рыцарь
По поводу замечаний Хастреда.
Конечно, лично я веду речь о реально-политической ситуации. Проблема, однако, в том, что формально правовые вопросы могут быть фактором, оказывающим влияние на ситуацию реальную.
Если, например, политические позиции Серсеи в доме Ланнистеров сильны (как они сильны сейчас, на конец последней части романа), то совершенно неважно является она узурпатором власти, или её власть законна. Нет никого, кто бы оспорил её позиции фактического главы Дома. Но, если ситуация для Серсеи ухудшается, а она имеет такую тенденцию (в условиях конфликта с церковью, Тиреллами, Дорном, высадки Младшего Грифа), тогда встают уже формальные вопросы. Например, будет лиотход от Серсеи нарушением феодальной чести для знаменосцев Дома Ланнистеров. Если она не имеет формальных прав -- переход на сторону того же Мартина Ланнистера нарушением не будет, и это обязательно сыграет роль в реально-политической борьбе, которую ведёт партия Серсеи. Если же Серсея -- законная глава Дома, тогда ситуация для неё по-другому развиваться будет реальная.

По трём цитатам Наррора:
Во-первых, спасибо большое за них. Это действтиельно материал, на который можно опереться, и какие-то выводы строить.
1 (Алис). "Дочь наследует раньше дяди". Прямое указание на когнатическую примогенитуру. Остаётся открытым только вопрос обязательно ли дочь должна быть замужней. Но это вопрос именно ОТКРЫТЫЙ, а не решённый. По этой цитате скорее (но неопределённо, т. к. впрямую не сказано) -- она замужней должна быть не обязательно.

2. (Железные о-ва). Не очень понятно, кто с кем ведёт разговор. В общем случае -- речь о наследовании по законам Железных Островов, а железяне -- не андалы, у них другие законы. Так что не очень показательно. Но Теон -- андализирован воспитанием у Старков, его собеседник тоже можетмыслить андальскими, а не железянскими категориями. так что диалог МОЖЕТ вестись в русле андальского права (а может и нет). Е сли Теон имеет в виду андальские правила, то мы опять видим ту же картину, что и в предыдущем пункте: указание на когнатическую примогенитуру, с открытым вопросом о замужестве наследницы. Но, честно говоря, это вряд ли. С чего бы Теону, рассуждая о наследственном праве железян пользоваться категориями права андальского?

3. (Роанна). Не читал повесть о Дунке и Эгге , поэтому сужу по энциклопедии. Тут ситуация также свидетельствует о когнатической либо смешанной примогенитуре, однако, наоборот, сильное свидетельство есть, что наследница обязательно должна быть замужней.
-- Роана на момент вступления в наследственные права, не девица, а вдова (т. е. замужняя).
-- Даже несмотря на это, она всё равно обязана вступить в брак под угрозой потери титула.
-- Для сохранения титула за своим потомством её отец согласен на неравный брак для своей дочери ( кастелян, до этого -- оруженосец). Т. е. права оказываются именно за женщиной, она остаётся главой дома, а более низкотитульный муж к ней "подтягивается". А это уже свидетельство смешанной примогенитуры, причём сильное.
 

farmer111

Знаменосец
Остаётся открытым только вопрос обязательно ли дочь должна быть замужней. Но это вопрос именно ОТКРЫТЫЙ, а не решённый. По этой цитате скорее (но неопределённо, т. к. впрямую не сказано) -- она замужней должна быть не обязательно.
Не остается этот вопрос никоим образом открытым, а решенный.
Перечитайте наконец книгу.
Женщина наследует земли на общих основаниях.
Быть ей в браке для наследования или не быть, роли по общему правилу не играет.
Алис Карстарк замуж Сноу выдал, чтобы через брак с Алис ее землями никто не завладел без ее воли.
Чтобы заручиться поддержкой Тенов и гарантировать защиту самой Алис.
Ее наследственное право никак не связано с фактом замужества.
2. (Железные о-ва).
Железные острова уже много поколений живут по закону Вестероса.
И наследование там идет от отца к сыну.
Насколько помню, когда сестра Теона заявила о том, что хочет стать правителем островов, ее там не очень-то восприняли в серьез.
Бейлон хотел воспользоваться своим правом на передачу власти по завещанию и не более.
Насколько помню, речь опять о завещании, а не о наследовании по закону.

В Вестеросе можно оставить завещание и указать, кто будет наследовать и при каких условиях.
По общему правилу завещание не нужно, т.к. наследует старший сын и далее по очередности.
В определенных случаях, начинает действовать наследование по завещанию.
 

Hastred

Лорд
Не читал повесть о Дунке и Эгге , поэтому сужу по энциклопедии. Тут ситуация также свидетельствует о когнатической либо смешанной примогенитуре, однако, наоборот, сильное свидетельство есть, что наследница обязательно должна быть замужней
Оно и видно, что не читали. И вики тоже читали плохо.
Статья о Роанне
Лорд Вайман ответным шагом составил завещание, согласно которому его дочери надлежало выйти замуж не позднее чем через два года после его смерти, иначе земли Вебберов перейдут кузену
Статья о повести Присяжный рыцарь
Леди Роанна также призналась Дунку, что ей остались считанные дни на то, чтобы выйти замуж, как то предписывает завещание отца.
Так что вы или очень невнимательны, либо нарочно игнорируете детали, которые не подпадают под ваше желаемое.
Насколько помню, речь опять о завещании, а не о наследовании по закону.
Правильно помните
речь о наследовании по законам Железных Островов, а железяне -- не андалы, у них другие законы.
Мир Льда и Пламени, Джейехерис I, страница 70 печатного издания:
Следуя его [септона Барта] советами, Джейехерис сделал длясвоего государства больше, чем все короли до и после него. дед его, король, Эйегон, оставлял законы Семи Королевств на волю местных обычаев, Джейехерис же учредил первый единый свод, которому подчинялись все от Дорнийских Марок до Севера.
И не надо приводить в пример обратного Дорн, ок?)
Он вошел в состав намного позже, по особому международному договору как Автономия. Законы Джейехериса не распространялись на Дорн когда тот их принимал по вполне очевидным причинам, и не были расширены на него особой договоренностью при присяге Дорна Железному трону.
На всей остальной территории действует общий правовой режим. Возврат же Железных островов к "Старому закону" при Дагоне, Бейлоне и Эуроне не больше чем бунт против центральной власти и всякая юридическая его ценность прекращается как только власть Железного трона будет восстановлена.
Т. е. Томмен оказывается на перспективу одновременно Королём семи королевств, и главой домов Баратеонов и Ланнистеров.
Именно. Но он не доживет. Спойлеры.
Остаётся открытым только вопрос обязательно ли дочь должна быть замужней.
Разве что для вас.

Все таки хотелось бы увидеть хоть какие-то текстовые обоснования идеи, что Серсея не может наследовать Тайвину. Хотя я вообще сомневаюсь в их существовании, ибо никто, даже открыто бунтующий против Серсеи Киван не сделал и не сказал ничего, что могло бы пошатнуть её права, хотя, если бы они были не бесспорны, именно он стал бы лордом Утеса после смерти брата.
 

Hastred

Лорд
Да. Еще немного про Дорн.
Неподчинение Дорна общим наследственным законам ЖТ обуславливается еще и спецификой вхождения. Ведь Дейрон женился на старшей сестре Марона, т.е. согласно дорнийским законам стал принцем-консортом Дорна. Затем, он уехал в КГ вместе с женой, а Марон стал править Дорном, де-факто (договор тот не читал, насколько де-юре судить не могу) получив от своей сестры и её мужа Дорн в качестве лена. Получил в обмен на вассальную клятву Железному трону, ибо по дорнийским законам наследником Дорна был вовсе не Марон, а его сестра Мирия и её дети от Дейрона.
По факту, была создана личная уния между Железным троном и Дорном, при этом Железный трон пожаловал Дорн Мартеллу уже как вассалу. Таким образом, уния не будет разорвана, если у короля-Таргариена когда нибудь старшим ребенком будет девочка. Дорнийский закон в таком случае сам поддерживает юридическую зависимость Дорна от Железного трона, ибо в случае нарушения вассальной клятвы Дорн может быть конфискован в пользу короны, а в случае непризнания вассальной клятвы состоявшейся, Дорн из владения Мартеллов переходят к наследникам Дейлы Мейкаровны Таргариен, ибо по дорнийским законам, которые продолжают действовать и никем не оспариваются, именно она и ее потомство является законными владетелями Дорна.
Проще говоря
1) право потомков Марона Мартелла на трон, т.с. Мароновичей, базируется исключительно на договоре с ЖТ, если же его отрицать, то и прав у тех нет никаких. Вот, собственно, и причина верности Мартеллов трону и их смирению в целом.
2) Посягательство на правовую идентичность Дорна со стороны ЖТ означает посягательство на власть ЖТ над Дорном, и, таким образом, совершенно Железному трону невыгодно.
 

Daena

Знаменосец
Неподчинение Дорна общим наследственным законам ЖТ обуславливается еще и спецификой вхождения. Ведь Дейрон женился на старшей сестре Марона, т.е. согласно дорнийским законам стал принцем-консортом Дорна. Затем, он уехал в КГ вместе с женой, а Марон стал править Дорном, де-факто (договор тот не читал, насколько де-юре судить не могу) получив от своей сестры и её мужа Дорн в качестве лена. .
Не было такого никогда. Дейрон никогда не правил Дорном. Дорн был присоединен к королевству в 187-м году, спустя три года после воцарения Дейрона.
Уже после свадьбы Дейрона и Марии, в 174-м году, когда у Марии и Дейрона уже был сын Бейлор, который родился в 170-м году, Эйгон начал войну против Дорна.
Марию Мартелл лишили прав на Дорн сразу же, как заключили ее помолвку с Дейроном.
 

Дракон

Знаменосец
А это-то здесь причём?
Когда это факт отцеубийства (братоубийства, мужеубийства...) оказывался непреодолимым препятствием к титулу?
Это от политической ситуации зависело всегда. Например, в российской истории был Александр I.
Александр был официально признан отцеубийцей, уже тогда? И он лично отца убивал?

Подумаешь, преступник! Он от этого Ланнистером быть не перестаёт. И, если ситуация политическая изменится (а она изменится, это ясно уже сейчас), поменяется и его династический статус.
Сверху могут решить что угодно, но есть еще и вассалы Ланнистеров. Примут ли они в качестве своего грандлорда Тириона, совершившего тягчайший грех? Болтона вон тоже сверху назначили Хранителем Севера, однако что-то слабовато у него с лояльностью лордов, и сам он понимает, что ни на кого из них, кроме Барбри, не может положиться (и это при том, что убитый им Робб был ему абсолютно чужим. То есть, у Тириона будет еще хуже).

Ну, ОК. Тогда и я скажу:
Наличие фамилии у Серсеи это дань уважения к её благородному роду, но бракс Баратеоном полностью исключает её из системы наследования Ланнистеров.
Вы сейчас пытаетесь спорить с содержанием книги, в которой Серсея леди Кастерли-Рок?
 

Naror

Присяжный рыцарь
Кстати, на мой взгляд интереснее всего казус с Роанной, т.к. показывает сразу несколько ситуаций. Роанна на момент описываемых событий 4-жды вдова и своим мужьям, как я понимаю не наследует. Она уже является наследницей своего отца и окружающие воспринимают это нормой. Она уже вступила в права наследования. Но по завещанию есть отменительное условие, и окружающие считают это условие аномальным. Так же мы видим, что завещания (по крайней мере по земельным владениям) должны быть утверждены сюзереном завещателя, что в общем то логично. При этом для сюзерена выгодно, чтобы отменительное условие наступило, т.к. в этом случае владение переходит дяде Роанны, который женат на сестре сюзерена.
Лорд Рован очевидно пытается передать землю родственнику и утверждает странное завещание. Общество считает это произволом с его стороны и попыткой отобрать землю. Если бы в Вестеросе была салическая система, то ему было бы достаточно не утверждать завещание и по закону наследство перешло бы его деверю. Так как он этого не делает очевидно, что по закону наследница Роанна, идущая против воли отца, отказываясь выходить замуж, и отец с Рованом ее права ограничивают отменительным условием, что явно идет в разрез с обычаем и законом. В то же время обратиться к королю для отмены завещания и применения наследования по закону Роанна не может, т.к. нарушает подсудность, она должна идти к своему сюзерену.
Сразу очень много интересного показывается и приоткрывается.
 

Лаэлли

Знаменосец
На самом деле, сир Hastred правильно напомнил:
сферическое в вакууме наследственное право давным давно сформулировал Мартин: "В общем случае наследует старший сын".
И то в том случае, если этот сын каким-либо образом не исключен из линии наследования. А если простой вариант "старший сын наследует отцу" по каким-либо причинам не работает, начинается веселый трешак. (Дорн - исключение разве что в том смысле, что писать надо "старший ребенок", а не старший сын. А в остальном - та же ботва).
Теоретически, есть обычаи и прецеденты:
согласно им, женщины наследуют ЖТ только в случае отсутствия мужчин в династии
андальский обычай, согласно которому порядок наследования выглядит так: сыновья усопшего, дочери усопшего, братья усопшего... Ну и т.д. Т.е. "меч прежде прялки", но "дочь прежде брата".
Теоретически, можно составить и завещание либо назначить кого-то наследником при жизни (как Визерис назначил Рэйниру, например).
Теоретически, есть институт Великого Совета, как шажок в пользу элективной монархии.
Практически, реализация обычая, завещания, выборных механизмов и т.д. зависит от многих факторов, главный из которых "количество мужиков с мечами, которые стоят за каждым претендентом на наследство".
На практике все выглядит следующим образом:
На ЖО женщины вроде бы поражены в правах, но Родрик Харло, у которого нет сыновей (это важно), абсолютно уверен, что может невозбранно отписать свои владения дочери своей сестры Аше, и это решение будет воплощено в жизнь.
Арианна совершенно не беспокоится по поводу того, как отразится на ее наследственных правах замужество, зато уверена, что у ее отца хватит власти вычеркнуть ее из линии наследования в пользу Квентина. (хотя Арианна тот самый "старший сын ребенок" по законам Дорна)
Титос Ланнистер ничего не может поделать по поводу лена и титула (тут майорат работает во всей красе), отходящих Тайвину, но из массы движимого имущества выделяет младшим сыновьям хорошее наследство.
Права Рэйниры не признала примерно половина страны.
Ну и т.д.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Лаэлли так собственно меч прежде прялки, а завещание прежде закона или обычая. А вот дальше действительно начинается самое интересное, ибо кто-то может не согласиться, кто-то может выделить деньги или мечи на мятеж и т.д.и т.п.
Кет Старк не просто так беспокоится, что потомки Джона, смогут наследовать вместо ее законных внуков.
Право силы, а может даже и не силы, но заслуг.
Очевидно, что Вестерос на гране слома традиций и устоев, где на смену столбового дворянства приходит новое дворянство (не смогу сейчас точно воспроизвести их наименование) не родовое, без истории.
Так что потенциально все вовсе не очевидно.
Однако, на сегодняшний день, все действительно так, как уже много раз повторялось: условный меч идет впереди условной прялки (за исключением известной местности).

Очень даже допускаю, что после массовой миграции одичалых, где на первом месте личные таланты и качества, Вестерос ждет трансформациям в плане наследования, но это еще нужно дожить.

А так действительно, не только теоретически, но и практически сильный Совет, может назначит своего правителя. Почему нет? Слабый законный правитель, сильный кандидат… слабого можно подвинуть, а сильного легитимизировать.
 

Hastred

Лорд
Не было такого никогда. Дейрон никогда не правил Дорном.
Я и не говорил, что правил. Я говорил о примерном упрощеном содержании соглашения, по которому Дорн признал себя вассалом ЖТ и кнуте, который был выставлен против пряника - лояльного дорнийцам Дейрона.
 

Tengel

Межевой рыцарь
На самом деле, история с Роаной свидетельствует, действительно, либо о когнатической примогенитуре, либо о смешанной.
Непонятна здесь, действительно, тогда роль завещания.
-- Если есть твёрдо установленный порядок наследования земель и титулов, то тогда завещание оказывается аномалией и "лишней деталью".
-- Если чёткого порядка нет, а есть произвольное решение завещателя, то почему мы не видим таких ситуаций гораздо чаще?
Да и нелогично это. Во-первых, общей логике феодализма мало соответствует (титул -- это, скорее, лен, а не частная собственность, чтобы ей так распоряжаться). Во-вторых, такая система слишком уж чревата междоусобицами.

По поводу того, что Роана не наследует своим мужьям. Если они оказывались ниже её, причем были её же вассалами, тогда это логично. Их земли и так -- её. То, что наследование земель и титулов утверждает сюзерен -- опять логично и законно, ибо титул -- это воинская и судебная обязанность, т. е. его владелец должен быть в этом отношении дееспособен.

В общем, повторюсь, эта история о когнатической либо смешанной примогенитуре свидетельствует в самом деле.
 

farmer111

Знаменосец
Tengel четкий порядок есть и он базируется на обычном праве Вестероса.
Обычай это свод устоявшихся правил.
Из каждого правила есть исключение.
Поскольку завещание это исключение из общих правил, оно не так распространенно.
 

Hastred

Лорд
Во-вторых, такая система слишком уж чревата междоусобицами.
А Вестерос похож на мирное место? Только то, что от Тайвина к Роббу перебегали тысячи вольных всадников, их же были тысячи на службе у Ренли, в каждом самом захудалом замке их несколько, то, что даже в мирное правление Дейрона II два мелких лордика могут довести дело до войны из-за ручья (все та же Роанна) без вмешательства сюзерена, который живет за соседним кустом, говорит о том, что свалки и мелкие войны "деревня на деревню" явление весьма распространенное.
Если есть твёрдо установленный порядок наследования земель и титулов, то тогда завещание оказывается аномалией и "лишней деталью
В Российском законодательстве есть твердый порядок наследования "по закону". И есть институт завещания. Тоже лишняя аномалия?
Если чёткого порядка нет, а есть произвольное решение завещателя, то почему мы не видим таких ситуаций гораздо чаще?
Потому что наблюдаем мы житие высшей знати, которая:
Во-первых, следит за репутацией своих дочерей, что сводит до аномалии подозрения в ложном отцовстве.
Во-вторых, стараются воспитывать старших детей годными, по их мнению, наследниками, что само по себе убирает необходимость в замещении по завещанию.
В-третьих, если "наследник по закону" не согласится с решением родича, и решит обратиться к сюзерену за защитой его прав или, что более вероятно, соберет ватагу наемников, чтобы с боем отбить наследство, для рода и лена дело может кончиться очень печально.
В-четвертых, если лорд-отец хочет обеспечить будущее своему второму-Энному сыну, он может или сам отрезать ему симпатичный кусок земли из своего, или договориться с соседом, или женить его на какой-нибудь наследнице.
Поэтому даже навскидку можно сказать, что для замещения наследника завещанием нужны очень серьезные причины (не повод, не предлог, а именно причина), чтобы если что-то пойдет не так возможные потери были все равно меньше чем при стандартном сценарии.
Банально, лордства масштаба Редвин-Рован-Темплтон-Ройс-Бракен-Кракехолл-Болтон-Тарт-Айронвуд это очень заметные политические фигуры, и любой сбой в передачи власти в этих регионах, это яркий индикатор проблем в конкретном регионе. Ни им самим, ни непосредственным сюзеренам, ни королю такие крупные очаги нестабильности нафиг не нужны.
 
Сверху