• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

farmer111

Знаменосец
кто унаследует Тарт и какой титул будет носить это кто-то, если Джейме и Бриеена заключат брак и у них будет как минимум двое взрослых сыновей, при том что Джейме таки станет лордом Бобрового Утеса.
Тарт унаследует леди Сапфирового острова Бриенна, после ее смерти титул и земли унаследуют ее дети, склоняюсь, что младший сын и правление Тартов на острове смениться правлением Ланнистеров, которые в дальнейшем могут превратиться в Ланнистеров из Тарта.
 

Ulv

Удалившийся
К вопросу о юридических аспектах брака...
Как мы видим, в Вестеросе фактически действует взаимное признание браков двумя основными религиями. Не важно женился ли ты по обычаям Семерых, или Старых Богов, но для адептов обоих религий такой брак считается законным. Про Утонувшего Бога не помню, упоминалось ли что то в этом плане.
А как с многочисленными культами Эссоса? Ежели представить, что кто ни будь из знатных людей Семи Королевств съездил за море, и вернулся оттуда с женой(или с мужем), с которой он(а) сочетался(ись) браком по тамошним обычаям. Кем его супруг(а) будет считаться в Вестеросе? Признают ли брак законным?
 

LaL

Знаменосец
Ежели представить, что кто ни будь из знатных людей Семи Королевств съездил за море, и вернулся оттуда с женой(или с мужем), с которой он(а) сочетался(ись) браком по тамошним обычаям. Кем его супруг(а) будет считаться в Вестеросе? Признают ли брак законным?
Н а страницах ПЛИО достаточно браков между представителями Эссоса и Вестероса, но свадьб по местным обычаям Эссоса у нас только две - обе у Дейнерис. Септонов там не наблюдалось, Но думаю, если бы она прибыла с мужем в Вестерос, то Дрого и Хиздар ее мужьями считались и в Вестеросе.
 
Последнее редактирование:

Arsen.Od

Ленный рыцарь
К вопросу о юридических аспектах брака...
Как мы видим, в Вестеросе фактически действует взаимное признание браков двумя основными религиями. Не важно женился ли ты по обычаям Семерых, или Старых Богов, но для адептов обоих религий такой брак считается законным. Про Утонувшего Бога не помню, упоминалось ли что то в этом плане.
А как с многочисленными культами Эссоса? Ежели представить, что кто ни будь из знатных людей Семи Королевств съездил за море, и вернулся оттуда с женой(или с мужем), с которой он(а) сочетался(ись) браком по тамошним обычаям. Кем его супруг(а) будет считаться в Вестеросе? Признают ли брак законным?
Думаю тут многое зависит от того, какое положение эта религия имеет в самом Эссосе. Например, если какой-нибудь западный лорд женится по местным обычаям, скажем, на дочке триарха Волантиса (или наоборот дочка лорда выйдет замуж за триарха), то скорее всего такой брак будет признан. В противном случае, если не признавать обряды официальной религии Волнатиса, то с точки зрения права Вестероса сами триархи Волантиса будут считаться бастардами, а не благородными господами, что согласитесь не очень-то дипломатично. С другой стороны, если западный лорд, отправленный в Эссос на обучение или в ссылку, нагуляет там себе наследника от женщины непонятного происхождения, брак с которой утвержден жрецом малочисленной секты, то тут могут возникнуть вопросы. В таком случае родные братья лорда и другие близкие родственники получают хороший козырь в борьбе за наследство.
 
Последнее редактирование:

Лаэлли

Знаменосец
Кем его супруг(а) будет считаться в Вестеросе? Признают ли брак законным?
зависит от того, какой брак. И септа, и старобожие на данный момент признают только моногамные браки. У железяк есть еще "морские жены", но их статус признают только на ЖО. Если вестеросский лорд вступит в полигамный брак где-нибудь в Эссосе, септа такой брак не признает, исповедующие старобожие скорее всего тоже. А вот железяки могут и признать с оговорками.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ulv

Джонтирденис

Знаменосец
Ежели представить, что кто ни будь из знатных людей Семи Королевств съездил за море, и вернулся оттуда с женой(или с мужем), с которой он(а) сочетался(ись) браком по тамошним обычаям. Кем его супруг(а) будет считаться в Вестеросе? Признают ли брак законным?
Уже признали - на самом высшем уровне.
- Дейенерис Таргариен вышла замуж за какого-то предводителя дотракийских табунщиков. Ну и что? Следовало бы послать ей подарок к свадьбе...
- Говорю тебе, Нед, мне не нравится этот брак.

И септа, и старобожие на данный момент признают только моногамные браки.
У Игона Старого Отца много людей, но в большинстве это его сыновья и внуки. Он взял восемнадцать жён, половину уводом... Игон Старый Отец сидел в окружении своих жён.
 

Лаэлли

Знаменосец
У Игона Старого Отца много людей, но в большинстве это его сыновья и внуки. Он взял восемнадцать жён, половину уводом... Игон Старый Отец сидел в окружении своих жён.
Джонтирденис вот специально же написала "на данный момент":facepalm:
Вы на современном Севере и среди немногочисленных старобожников РЗ и Долины хоть один полигамный брак помните? Я - нет. (Застенье никого не волнует в данном случае. И - да, Лианну и Рэйгара не предлагать:D) Андальская культура оказала серьезное влияние на семейные отношения по всему Вестеросу, кроме ЖО. Просто потому, что у ЖО не только религия собственная, но и влиятельное жречество, способное отстоять древние традиции хоть в каком-то виде.
 

Zaznoba

Наемник
Просто потому, что у ЖО не только религия собственная
У них скорее всего некое подобие древней скандинавской правовой системы (уж коли Мартин писал их в какой-то степени с морских грабителей - викингов). Отсюда и допущение временных браков "в море". И на трон может претендовать не прямой наследник в лице старшего сына, а любой кого выбирают большим кол-вом голосов на тинге. При благоприятном раскладе возможно прямое наследование сыновьями по старшинству, но в случаях их слабости или отсутствия - бразды правления передаются самому сильному из общины.
 

Лаэлли

Знаменосец
У них скорее всего некое подобие древней скандинавской правовой системы (уж коли Мартин писал их в какой-то степени с морских грабителей - викингов).
если с ирл сравнивать - да. Еще можно раннюю Ирландию вспомнить и Гебриды. (Чем Эйрон Мокроголовый не Колм Килле?)
 

Джонтирденис

Знаменосец
Вы на современном Севере и среди немногочисленных старобожников РЗ и Долины хоть один полигамный брак помните? Я - нет.
Не аргумент. Многоженство - это возможность, а не обязаловка. В Застенье тоже далеко не все увлекаются, но право признано всеми. А они такие же старобожники, как и к югу от Стены.
И про валирийцев написано так же: могли брать больше одной жены, но не обязаны и практиковали это лишь в отдельных случаях.
 

Лаэлли

Знаменосец
В Застенье тоже далеко не все увлекаются, но право признано всеми. А они такие же старобожники, как и к югу от Стены.
Покажите хоть одного старобожника южнее Стены, признающего полигамный брак. И детей от такого брака как законных и равноправных наследников.
Успокойтесь уже: южнее Стены все давно андализировались, и отправили полигамные браки на ту же свалку истории Вестероса, куда жертвоприношения и рабство. Септа, когда была не только благостными упитанными септонами представлена, а еще мечами и звездами, быстренько объяснила путем вооруженного насилия, что держать рабов, резать людей во славу пенька и иметь больше одной жены - не по септариански.
А они такие же старобожники, как и к югу от Стены.
формально - да, такие же. Но, надо полагать, лишь потому, что у них нет священства и священных текстов, как и тех, кто был бы заинтересован вести теологические споры. Иначе быстро бы обнаружили, что обычаи у них сильно отличаются.
И про валирийцев написано так же: могли брать больше одной жены, но не обязаны и практиковали это лишь в отдельных случаях.
Угу, только Валирия давно кончилась. Остались колонии, Велларионы и Таргариены. Последний общепризнанный полигамный брак вестеросских валирийцев - Эйгон и его сестры-жены. Браки Мэйгора не признали. После Мэйгора официально! никто и не пробовал.
С бывшими колониями интереснее:
Лисс - однозначно да, полигамные браки признаются. Салладор Саан о женах говорил во множественном числе. Другой вопрос - правовой статус этих жен. Равноправны они или нет?
Волантис - не помню, говорилось ли там что-то именно о браках.
Пентос - не очень понятно. Из откровений Иллирио не вполне ясно, взял ли он Серру при живой первой жене, и каков вообще был статус Серры - не была ли она привилегированной наложницей, например.
По остальным тоже не ясно, недостаточно данных.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Септа, когда была не только благостными упитанными септонами представлена, а еще мечами и звездами, быстренько объяснила путем вооруженного насилия, что держать рабов, резать людей во славу пенька и иметь больше одной жены - не по септариански.
А потом пришли Мейгор и Джейхейрис:in love: и наглядно объяснили септе, где место:proud:, лишив ее и мечей со звездами, и права суда, и законодательного права, то есть всех трех ветвей власти.
Браки Мэйгора не признали.
Кто?:fools: Кто не признал? Что за очередной нелепый фандомный миф? Эйнис брак Мейгора с Харроуэй никогда не признавал незаконным, напротив, он наказал Мейгора за это изгнанием, чем только подтвердил, что поступок вызывал его порицание, но обратной силы не имел. И с тех пор и в течение всей жизни Мейгора ничего в этом вопросе не поменялось, кроме разве что того, что Мейгор и суд семерых у септы выиграл.:D А уже на страницах саги Робб рассуждает о том, что на девицах Вестерлинг женились короли, а королем этим был как раз Мейгор.
После Мэйгора официально! никто и не пробовал
Правильно:doh:, как вам и написали выше, полигамия была не обязанностью, а правом, и пользовались им всегда редко - и за 100 лет на ДК до Завоевания ни разу не воспользовались, и в самой Валирии это случалось лишь изредка.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Покажите хоть одного старобожника южнее Стены, признающего полигамный брак.
:(
Многоженство - это возможность, а не обязаловка.
:offended:
Септа, когда была не только благостными упитанными септонами представлена, а еще мечами и звездами, быстренько объяснила путем вооруженного насилия, что держать рабов, резать людей во славу пенька и иметь больше одной жены - не по септариански.
Это септа северянам объяснила так? :koshmarrrr:
Но, надо полагать
:stop: Не надо. Лучше дайте пруф.
не вполне ясно... каков вообще был статус Серры - не была ли она привилегированной наложницей, например.
Что тут неясного? :fools: Женой она была.
Serra. I found her in a Lysene pillow house and brought her home to warm my bed, but in the end I wed her.
 

Лаэлли

Знаменосец
Эйнис брак Мейгора с Харроуэй никогда не признавал незаконным, напротив, он наказал Мейгора за это изгнанием
Септа этот брак тем не менее не признала. О чем, собственно, и речь в последнем обсуждении: о взаимном признании браков, заключенных по обряду другой религии. Примеров с признанием полигамного брака септой (а глава церкви у семеринства таки Верховный Септон, не монарх на ЖТ) у нас ровно один - Эйгон. С попыткой такого брака и не признанием оного септой - тоже один, Мэйгор. И что-то я сомневаюсь, что вступи условный Эдмар Талли в том же Лисе в брак с двумя лисейнийскими девицами, в Вестеросе тот брак септа признает.
Не надо. Лучше дайте пруф.
того же могу попросить и у вас. :D Где у нас там северные лорды-старобожники, которые после андальского завоевания вступили в полигамный брак? А то у вас получается логическая конструкция такого рода: Мидир, женатый на Фуамнах, взял второй женой Этайн, значит, современный ирландец, исповедующий кельтское язычество, получит разрешение на регистрацию второго брака при длящемся первом. :bravo:
 

Лаэлли

Знаменосец
Serra. I found her in a Lysene pillow house and brought her home to warm my bed, but in the end I wed her.
Да, но in the end - не слишком-то точное указание времени. Первая жена Иллирио в тот момент могла быть и мертва уже. Или, возможно, в Пентосе есть варианты развода, и она вернулась к своей семье. Были ли у Иллирио две жены (аристократка-пентошийка и Серра) одновременно и имели ли они на этот момент равные права из этого куска неочевидно, мягко говоря.
 

Alenna Redwin

Знаменосец
Септа этот брак тем не менее не признала.
Суть в том, что вскоре после этого септа потеряла всякие права признавать или не признавать что либо, в частности браки. То есть, что касается браков, заключенных по семерянскому обычаю, она, конечно, вправе признавать их правильно заключенными или неправильно заключенными... наверное, что логично. Но вестеросцы спокойно могут заключать браки и по другим обычаям, примеров чего в истории достаточно: старобожники, железяне, рглорианцы (и я даже не про новообращенных Алис с Сигорном, а про те общины, что живут в Просторе и Дорне), вестеросцы, женившиеся в Эссосе и привезшие жен оттуда, etc.
И что-то я сомневаюсь, что вступи условный Эдмар Талли в том же Лисе в брак с двумя лисейнийскими девицами, в Вестеросе тот брак септа признает.
Опять же, вопрос не в том, признает ли септа, у септы нет права признавать или не признавать. Вопрос в том, признает ли король. А это вопрос темный - свое-то право на инцест, полигамию, систему наследования, да и вообще право на установку прав:D Тарги отстояли, что до исконно-посконных прав первых людей на ту же полигамию - не особенно вероятно, что они вообще об этом задумывались.
 
Последнее редактирование:

Джонтирденис

Знаменосец
А то у вас получается логическая конструкция такого рода: Мидир, женатый на Фуамнах, взял второй женой Этайн, значит, современный ирландец, исповедующий кельтское язычество, получит разрешение на регистрацию второго брака при длящемся первом. :bravo:
У Мартина другая конструкция - современный старобожник набрал себе кучу жен и никто даже глазом не моргнул. А вот Вы сейчас должны объяснить: почему у нас в стране большинство людей, например, не юристы? Это им запрещено? :writing:
Были ли у Иллирио две жены (аристократка-пентошийка и Серра) одновременно и имели ли они на этот момент равные права из этого куска неочевидно, мягко говоря.
А откуда видно, что у жен вообще могут быть разные права?
 

ChenchoLu

Кастелян
А нам интересно, чтобы Мейкар упомянул о законе и обычае.
Ну, поищите. Если он ничего не упомянул, значит ничего особенного в таком решении не было.
Хорошо, о них рассказал сам Мартин: после смерти старшего сына наследником становится следующий по старшинству сын. Но не брат... Мартин обозначил правило и оговорил, что единственным исключением из него являются дорнийские порядки.
Ну, правильно, старший сын, а не дочь. Мартин же там обсуждает в основном вопросы наследования мужчин и женщин, поэтому и исключение такое, как Дорн упоминается, где наследует первый ребенок вне зависимости от пола. То, что сын всегда наследует перед дочерью, даже, если он младше ее, мы и не обсуждаем. А после смерти сына, если у него есть сын, то наследует он. Если нет, тогда брат. Условно говоря, если бы Рейнис не отстранили от наследования, то правила бы она, потом ее сын Лейнор и т.д. Т.к. Рейнис отстранили из-за того, что она женщина, то, как записано в МЛиО: На том совете в итоге осталось лишь двое основных претендентов на престол... Речь шла о Лейноре Веларионе, сыне принцессы Рейнис - та была старшей дочерью Эймона , старшего сына Джейхериса - ипринце Визерисе, старшем сыне Бейлона Храброго и принцессы Алиссы. Каждый из них обладал своими достоинствами. Первородство говорило в пользу Лейнора, а близость по крови - в пользу Визериса...
Бездетному Эйрису опять же наследовал сначала его младший брат Рейгель, следующим был его сын, но оба умерли еще при жизни Эйриса. И только тогда наследником стал Мейкар. Но никак не Мейкар после смерти Рейгеля в обход сына последнего.

После гибели Рейегара наследником Эйериса стал Визерис. И никто не упоминает о специальном постановлении.
Эйрис порывался сделать Визериса наследником еще при жизни Рейгара. Так что ничего особенного в его решении нет, особенно на момент, когда Рейгар уже мертв и не сможет отстаивать свои права и права своих детей. Хотя да, мне почему-то казалось, что было упоминание о том, что Эйрис назначил Визериса наследником. Такого, к моему сожалению, не нашлось. Видимо ошибся, прошу прощения. Придется уповать на логику :D
Между прочим, пример лествичного наследования в Вестеросе тоже есть. Мейгор наследовал имевшему детей Эйенису и никто даже не пикнул. Возражали только бесноватые клерикалы - по совсем другим причинам.
Пикнул. Сам законный наследник, между прочим. В 43 году от З.Э. принц Эйгон, племянник короля, дерзнул отвоевать трон, принадлежащий ему по закону. Попытка завершилась кровопролитным сражением, ставшим известным, как битва при Божьем Оке, в которой погиб и Эйгон, и его дракон Мерцающий Вихрь.
А потом и принц Джейхерис. Поводом для общего объединения послужило заявление права на трон, выдвинутое молодым принцем Джейхейрисом - единственным оставшимся в живых сыном Эйниса и Алиссы.
И Мейгор не наследовал - это была чистой воды узурпация.
:fools: Даже разговора не было на эту тему.
Разговора, может быть, и не было, но у Башни Радости гвардейцы охраняли, по-сути, короля.
Ага. :) Только это - про Арнольфа Карстарка, который приходился дядей Рикарду.
Ну, хорошо. Не нравится вам Джон, давайте Фреев послушаем. Уж эти-то все знают о правилах наследования:
— Устал ждать, когда дед умрет, вот что, — фыркнул Уолдер Малый. — Выходит, наследник теперь — сир Эммон?
— Не будь дураком, — сказал его кузен. — Сначала идут сыновья первого сына, а потом уж второй сын. Следующий в ряду — сир Риман, потом Эдвин, Уолдер Черный и Петир Прыщ. А после Эйегон и все его сыновья.
Сир Риман - старший внук старого Уолдера. Даже не сын.
А эти вообще правнуки:
— Бьюсь об заклад, тут не обошлось без моего братца, — скривил рот Эдвин. — Он не зря дал злодеям уйти, когда они расправились с Мерретом и Петиром. Со смертью отца между Близнецами и Черным Уолдером стою я один.
...
Как и у тебя в Сигарде, мысленно произнес Джейме. Он знал о заклятой вражде между Эдвином и Уолдером Черным, но который из них станет лордом Переправы после кончины прадеда, ничуть не волновало его.
 
Сверху