Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Станислав]

Но прецедент имееи место быть.

Был согласен, нооо я думаю Талли оставят какой-нибудь замок.
Род Талли жив, он не умер.

 

[Airendil]

Все в Вестеросе знают, что если Сноу, значит бастард. Соответственно дети Сноу уже не Сноу? Иначе как бы все знали, видя очередного Сноу что бастард именно он, а не его, к примеру, прадедушка. Выкрутиться можно в ситуации - "получает фамилию второго родителя". А если оба бастарды?

Насколько я понял, простолюдины вообще не имеют фамилии. Т.е., ситуация такая:
1. Имя и фамилия - аристократия (возможно и купечество, хз).
2. Только имя - законнорожденные простолюдины.
3. Имя и "бастардная фамилия" - бастарды.
Отсюда два варианта. Если у бастарда благородный(ая) супруг(а), то дети наследуют благородную фамилию. Если простолюдин(ка) - у них будет только имя. То же самое, если оба супруга бастарды и их дети родились в браке.

 

[Xanvier Xanbie]

Отсюда два варианта. Если у бастарда благородный(ая) супруг(а), то дети наследуют благородную фамилию. Если простолюдин(ка) - у них будет только имя.

Не обязательно. В "Пире" есть пример превращения бастардской фамилии в обычную:

Вместо этого он пообещал вытрясти все, что можно, из главного надзирателя, скрюченного старика по имени Реннифер Лонгуотерс.
— Я гляжу, вы дивитесь, что это за имя такое? — проскрипел старикан. — Стародавнее оно у меня. Не люблю бахвалиться, но во мне течет королевская кровь. Я происхожу от принцессы. Отец рассказал мне эту историю, когда я еще мальцом был. — С тех пор прошло порядочно времени, судя по пятнам на лысине старика и белой щетине на подбородке. — Она была самой прекрасной из всех, заключенных в Девичьем Склепе. Лорд Окенфист, верховный адмирал, любил ее без памяти, хотя и женился на другой. Их незаконнорожденного сына она назвала Уотерс, или „водный“, в честь отца. С возрастом он стал славным рыцарем, а сын его, тоже славный рыцарь, поставил „Лонг“ перед „Уотерс“ в знак того, что сам он родился в законном браке. Так что во мне тоже есть частица дракона».
«Угу. Я чуть не спутал тебя с Эйегоном Завоевателем, — ответил на это Джейме. Уотерсами называли всех бастардов на Черноводном заливе, и предком старого тюремщика был скорее всего какой-нибудь незначительный рыцарь.

 

[MalksRather]

WEremite, а есть легализовать своего бастарда - он имеет право на наследование? Вроде Робб Джону оставил и фамилию, и царство.

 

[Cat.]

WEremite, а есть легализовать своего бастарда - он имеет право на наследование? Вроде Робб Джону оставил и фамилию, и царство.

Бастарды Роберта могли бы ему наследовать, но он их не легализовал. Бастарды Серсеи никаких прав на Железный трон не имеют и заняли его только потому что считаются детьми короля.

 

[WEremite]

WEremite, а есть легализовать своего бастарда - он имеет право на наследование?

Как сказала Cat. можно. Болтон легализовал права своего бастарда и женил на лже-Арье, что-бы закрепить того на севере.

Бастарды Серсеи никаких прав на Железный трон не имеют и заняли его только потому что считаются детьми Роберта.

Даже скорее не потому, что считаются детьми Роберта (вроде как весь Вестерос знает, что они не короля дети), а потому, что одним семьям выгодно, что-бы Ланнистеры правили, а другие еще не добрались, что-бы свергнуть. А простолюдинам не до того, кто там на троне им бы как-то выжить.

 

[MalksRather]

Я не имел ввиду конкретно детей Роберта или Серсеи, просто увидел "3 способа, как стать королем" и решил придумать четвертый.

 

[Cat.]

Даже скорее не потому, что считаются детьми Роберта (вроде как весь Вестерос знает, что они не короля дети), а потому, что одним семьям выгодно, что-бы Ланнистеры правили, а другие еще не добрались, что-бы свергнуть. А простолюдинам не до того, кто там на троне им бы как-то выжить.

Дети Серсеи на троне как наследники Роберта и будут числиться законными пока их официально не объявят бастардами, а пока все разговоры об этом будут считаться не более чем случами которые распускают враги Ланнистеров. Если Томмена и Мирцеллу признают бастардами они сразу потеряют все права на трон.

 

[WEremite]

Не так просто официально доказать, что они бастарды, днк на пробу не возьмешь, а тыкать пальцем в книгу, где написано, что все Баратеоны были черноволосыми - только косвенное доказательство. Вот и получается, что свергнуть Ланнистеров могут только сильные союзники.
П.С.: правда в Пире для воронов два раза упоминается диагноз сифилис, так что может мейстеры могут и днк (может называется в Вестеросе иным словом ) определить.

Я не имел ввиду конкретно детей Роберта или Серсеи, просто увидел "3 способа, как стать королем" и решил придумать четвертый.

А-а, невнимательно прочитал - слово "есть" как "если"

 

[Берегиня]

WEremite, а есть легализовать своего бастарда - он имеет право на наследование? Вроде Робб Джону оставил и фамилию, и царство.

Не факт, содержание завещания Робба пока окутано дымкой тайны.


WEremite, упоминание о бастардах было ответом на слова, что мы ничего не знаем)))

Как сказала Cat. можно. Болтон легализовал права своего бастарда и женил на лже-Арье, что-бы закрепить того на севере.

Неверно, Томмен легализовал права Рамси, для этого нужны королевские полномочия.

Даже скорее не потому, что считаются детьми Роберта (вроде как весь Вестерос знает, что они не короля дети), а потому, что одним семьям выгодно, что-бы Ланнистеры правили, а другие еще не добрались, что-бы свергнуть. А простолюдинам не до того, кто там на троне им бы как-то выжить.

Cat. совершенно верно говорит, другое дело - Джейме или Серсея могут признаться, что это их дети, вот тогда доказательств будет достаточно.

 

[ponchic]

WEremite, а есть легализовать своего бастарда - он имеет право на наследование? Вроде Робб Джону оставил и фамилию, и царство.

Станнис же предлагал Джону легализацию и Винтерфелл

 

[Берегиня]

Станнис же предлагал Джону легализацию и Винтерфелл

Совершенно верно, но Станнис - король, по крайней мере, таковым себя считает.

 

[ponchic]

Совершенно верно, но Станнис - король, по крайней мере, таковым себя считает.

Отец может принять бастарда, но узаконить его (то есть сделать полноправным наследником) может только король.

 

[Берегиня]

Отец может принять бастарда, но узаконить его (то есть сделать полноправным наследником) может только король.

Именно, поэтому сам по себе Болтон не мог сделать Рамси полноправным наследником, его признание - один из пунктов соглашения с Тайвином.

 

[WEremite]

Именно, поэтому сам по себе Болтон не мог сделать Рамси полноправным наследником, его признание - один из пунктов соглашения с Тайвином.

Хм, я думал лорд сам решает делать бастардом полноправным наследником или нет, упустил этот момент.

Станнис же предлагал Джону легализацию и Винтерфелл

Не думаю, что другие семьи Севера приняли бы Джона за своего сюзерена. Во-первых, Станнис для них (северян) не король, значит и права не имеет. Во-вторых, Джон присягнул Ночному Дозору, а это "всего лишь на всю жизнь"©, так что его бы считали дезертиром. В-третьих, одним из условий было взять в жены сестру Манса (кстати еще одна Королева ), так что Сноу становился королем одичалых, а их презирали все южнее Стены.

 

[ponchic]

Во-первых, Станнис для них (северян) не король, значит и права не имеет.

главное, что сам Станнис себя королем считает. и если бы он захватил ЖТ, то ничье мнение уже роли бы и не играло.
Но важнее, что сам Джон - по крови Старк, и вассалы будут рады видеть любого Старка в Винтерфелле (если уж онисогласились на то, чтобы терпеть Рамси, то бастарда-то они примут).

Во-вторых, Джон присягнул Ночному Дозору, а это "всего лишь на всю жизнь"©, так что его бы считали дезертиром

раз Станнис предлагал, то можно было этот пункт обойти. Прецедент уже был - Эймону предлагали трон в свое время (то есть отказ не только от присяги НД, но и от мейстерской).

В-третьих, одним из условий было взять в жены сестру Манса (кстати еще одна Королева ), так что Сноу становился королем одичалых, а их презирали все южнее Стены.

Алиса Карстарк вышла за одичалого и прав на владения Карстарков, судя по всему, не лишилась. К тому же прецедент бастарда в Винтерфелле уже был (сын Баэля Барда).

 

[WEremite]

вассалы будут рады видеть любого Старка в Винтерфелле (если уж онисогласились на то, чтобы терпеть Рамси, то бастарда-то они примут).

После смерти Робба, каждый думал как выжить и уберечь семью, в этом случае они кого угодно приняли бы.

Прецедент уже был - Эймону предлагали трон в свое время (то есть отказ не только от присяги НД, но и от мейстерской).

Он же отказался, так что это скорее попытка прецедента

К тому же, взяв в жены одичалую, Сноу нарушил бы обет безбрачия ко всему прочему. А кто бы пошел за человеком, который нарушил столько обетов. Джейме всю жизнь называть будут Цареубийцей, а некоторые даже презрительно, хотя того, что сделал он желала половина Семи Королевств. Так бы и Джона называли Джон Старк Неверный или Джон Старк Клятвопреступник.

 

[Берегиня]

После смерти Робба, каждый думал как выжить и уберечь семью, в этом случае они кого угодно приняли бы.

Тем не менее, в Винтерфелле этих лордов держала по большей части лже-Арья, что упоминается не раз и не два разными персонажами. Не будет Старка в замке - начнется грызня за Север.

К тому же, взяв в жены одичалую, Сноу нарушил бы обет безбрачия ко всему прочему. А кто бы пошел за человеком, который нарушил столько обетов. Джейме всю жизнь называть будут Цареубийцей, а некоторые даже презрительно, хотя того, что сделал он желала половина Семи Королевств. Так бы и Джона называли Джон Старк Неверный или Джон Старк Клятвопреступник.

Его итак за глаза называли перебежчиком, предателем, оборотнем, клятвопреступником и шпионом.

 

[Пуффинус]

Я так понимаю, бастард всё-таки может наследовать, но только если законного потомства гарантированно не осталось. По крайней мере, на Севере - так.

— Пусть тогда наследником станет бастард лорда Хорнвуда, — сказал Бран, вспомнив своего сводного брата Джона.
— Это устроило бы Гловеров, а возможно, и тень лорда Хорнвуда, — сказал сир Родрик, — но не думаю, что это понравится леди Хорнвуд. Ведь мальчик не ее кровь.
— И все же это заслуживает рассмотрения, — заметил мейстер Лювин. — Леди Донелла сама говорит, что неспособна больше рожать. Если не бастард, то кто же?

 

[Таласса]

Робб своим указом узаконивает рождение Джона и назначает его своим наследником. Т.е. даже если Риккон и Бран живы, то по закону Севера наследник Джон (если конечно он не откажется от своего права).

Нет. Робб мог узаконить Джона. Но не освободить его от клятвы Ночного Дозорного. Рикон, Ьран. Санса. Арья - кто угодно - идут впереди Дозорного. Навсегда. 

В таком случае после Мирциллы должен наследовать Эдрик". Разве? А не Ширэн?

"Я думаю Кейтлин боялась силового варианта оспаривания

От Ночного Дозорного?!!