• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

Джонтирденис

Знаменосец
Если он ничего не упомянул, значит ничего особенного в таком решении не было.
Назвав Визериса новым наследником, Яндель ничего не упомянул. Значит... :meow:
Пикнул. Сам законный наследник, между прочим.
Блэкфайры тоже пикали, только Вестерос их легитимными не признал. Изначально против Мейгора выступили только радикальные семеряне по своим собственным соображениям. Но даже Семеро высказались в пользу Мейгора, а народ - тем более.
На рассвете тридцатого дня от Суда Семерых очнувшийся король показался на стенах замка. Тому возрадовались тысячи — но не в септе Поминовения, где на утреннюю молитву собрались сотни Сынов Воина.
Сыновей Эйениса решили поддержать не ради их законности, а чтобы избавиться от Мейгора, когда он показал себя во всей красе. Роберта тоже поддержали против Эйериса. Разве Баратеон имел больше прав?
давайте Фреев послушаем. Уж эти-то все знают о правилах наследования
:annoyed: Разговор детей-недоучек, противоречащих друг другу? :fools: И мне тоже неинтересно, Эдвин, или Черный Уолдер станет лордом Переправы. У Таргариенов есть своя специфика. По словам Тириона, права "Эйгона" сильнее, чем у Дени. Только карлик юношу всё время троллил. Искренне ли он говорил? Даже если это в самом деле мнение Тириона, оно силу закона не имеет. Великий мейстер Гавен в разговоре с Мейгором ссылался на закон, а народ считал иначе. Будь принцип когнатической примогенитуры четко прописан в законе о престолонаследовании и всеми признан, Мейгор бы не смог взойти на престол, Джейхейрис I не тасовал бы наследников и не созывал Великий Совет, стали бы невозможными Танец Драконов и Восстания Блэкфайров. Зато у Фреев не случалось ничего подобного.
Мартин ясно показал в книге и сказал во время интервью: с наследованием по закону всё сильно запущено и очевидны лишь отдельные моменты. За братом, не имеющим детей, точно идет брат, при отсутствии братьев сестра. Визерис без вариантов наследовал отцу - так в книге написано, а Дени - брату.
Разговора, может быть, и не было, но у Башни Радости гвардейцы охраняли, по-сути, короля.
:) Точно не было. Они охраняли жену и сына принца - членов королевской семьи, как им и велел долг.
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Отклики: LaL

ChenchoLu

Кастелян
Назвав Визериса новым наследником, Яндель ничего не упомянул. Значит...
:cry:
Однако, учитывая, что там последние события Яндель описывает весьма вскользь, чтобы скорее перейти к славному царствованию Роберта, и даже нет ни слова о коронации Визериса...
Зато вот Дени даже присвоила Эйгону номер:
Семью королевствами правили целых пять Эйегнов. Родился уже и шестой, но псы узурпатора растерзали ее племянника еще в колыбели.
Ну и, что там о сыне Рейгеля Эйлоре, который почему-то значился в наследниках прежде Мейкара? И первородстве Лейнора? Да, и о Валарре, который должен занять трон после смерти деда.
Блэкфайры тоже пикали, только Вестерос их легитимными не признал. Изначально против Мейгора выступили только радикальные семеряне по своим собственным соображениям.
Естественно не признал, ведь легитимными они и не были, ибо бастарды.
Все-таки, изначально против Мейгора выступил Великий мейстер Гавен.
Великий мейстер Гавен этому воспротивился [коронации Мейгора], указывая на законы престолонаследия, по которым королем должен был стать принц Эйгон, старший сын Эйниса.
Получается, что законы все же были, иначе, как можно указать на то, чего нет.
Мейстер лорда Вимана тоже говорит о каких-то законах, не допускающих сомнений
Закон о престолонаследовании не допускает сомнений: сын предшествует брату
А война с семерянами на момент коронации Мейгора уже шла, восстали-то они против Эйниса и совсем не из-за чьих-то прав на престол.
Но даже Семеро высказались в пользу Мейгора, а народ - тем более.
Угу, а еще Семеро высказались в пользу Горы, а значит это Тирион отравил Джоффри. :annoyed:
Роберта тоже поддержали против Эйериса. Разве Баратеон имел больше прав?
Роберта в отличии от Эйгона нигде и не называют законным претендентом. Селми прямо говорит, что прав у него не было, да и сам Роберт так считал.
Разговор детей-недоучек, противоречащих друг другу? :fools: И мне тоже неинтересно, Эдвин, или Черный Уолдер станет лордом Переправы. У Таргариенов есть своя специфика. По словам Тириона, права "Эйгона" сильнее, чем у Дени. Только карлик юношу всё время троллил. Искренне ли он говорил? Даже если это в самом деле мнение Тириона, оно силу закона не имеет.
Их разговор подкрепляется как раз другими фактами. Сир Риман действительно был наследником Близнецов, пока его не убили, а его сын Эдвин стал наследником после смерти отца и нисколько не сомневается, что после его смерти наследником станет его брат Черный Уолдер.
У Таргариенов же, действительно, была своя специфика. До совета 101 года, когда Рейнис отстранили от престолонаследия. И до Пляски Драконов. В чем эта специфика выражалась дальше, я даже не знаю.
Тирион начитанный маленький карлик, полагаете, что он опирался в своих словах исключительно на собственное мнение, а не на знание законов?
Великий мейстер Гавен в разговоре с Мейгором ссылался на закон, а народ считал иначе. Будь принцип когнатической примогенитуры четко прописан в законе о престолонаследовании и всеми признан, Мейгор бы не смог взойти на престол, Джейхейрис I не тасовал бы наследников и не созывал Великий Совет, стали бы невозможными Танец Драконов и Восстания Блэкфайров.
Народ лучше разбирается в законах и вопросах престолонаследия, нежели Великий мейстер? :annoyed: В чем еще неграмотный народ лучше разбирается?
Вы так пишете, словно в реальной истории, с гораздо более четко прописанными законами престолонаследования, никогда не было восстаний, переворотов, узурпаций и т.п. Если бы в Вестеросе не существовало каких-либо определенных законов престолонаследования, то такие советы пришлось бы созывать после смерти каждого короля и при назначении каждого наследника, но они почему-то не вошли в традицию Семи Королевств, а были весьма исключительным событием - в первый раз, когда Джейхерис хотел передать трон своему внуку от второго сына и исключить старшую женскую линию Рейнис и, когда Кроворон очень хотел протащить Эгга на престол и исключить из линии наследования детей от старших братьев Эгга, в частности, малолетнего сына Эйриона Яркое Пламя.
Мартин ясно показал в книге и сказал во время интервью: с наследованием по закону всё сильно запущено и очевидны лишь отдельные моменты. За братом, не имеющим детей, точно идет брат, при отсутствии братьев сестра. Визерис без вариантов наследовал отцу - так в книге написано, а Дени - брату.
Вот в том-то и дело, что показанное в книгах говорит нам о том, что наследование происходит по сначала по старшей мужской линии и только, если она пресекается, переходит к младшей мужской линии. Что касается интервью, в нем Мартин отвечает на вопрос касательно наследования женщин (почему не наследует Леди Хорнвуд, а ее сын наследует, если среди глав домов есть женщины - Мормонтиха, леди Уэнт), поэтому обсуждение идет о наследовании женщин и, поэтому, как пример, и приводится Дорн. Вопросы наследования женщин мне не особо интересны. Но здесь нет никаких противоречий. С наследованием женщин в ПЛиО, действительно, все довольно сложно и запущено.
За братом не имеющим детей, несомненно, наследует брат, но у Рейгара дети были. Мало того, у него был сын, поэтому никаких без вариантов здесь быть не может. А Дени идет после Эйгона из-за наличия огромного количества прецедентов - Совета 101 года, Пляски Драконов и коронации Визериса II в обход дочерей его брата Эйгона III Элейны, Рейны и Дейны.
Точно не было. Они охраняли жену и сына принца - членов королевской семьи, как им и велел долг.
Да короля они охраняли, короля. Как им и велел долг. :)
 

Джонтирденис

Знаменосец
наследование происходит по сначала по старшей мужской линии и только, если она пресекается, переходит к младшей мужской линии.
Наследственное право Вестероса определяется законом и обычаем (прецедентом), которые запросто могут противоречить друг другу. Принцип примогенитуры легко заметить невооруженным глазом - как и то, что он неоднократно нарушался. Каждое отступление от этого принципа создает правовую базу для решения вопроса иным образом.
Первый свод законов Вестероса разработан при Джейхейрисе Миротворце, но он сам же нарушал закон о первородстве :thumbsup: - если еще такой закон вошел в его кодекс. :wth: :^) Сначала Джейхейрис подвинул первородную внучку - дочь старшего сына Рейнис в пользу своего второго сына Бейлона. Потом, вмеcте с великим советом - первородного правнука Лейнора в пользу "второродного" :D Визериса с очень интересной мотивировкой. Таким образом, Джейхейрис на великом совете 101 г. создал целых два прецедента: признал (и уже не впервые) наследником представителя младшей линии при здравствующих членах старшей (а по факту, как ни забавно, подтвердил задним числом права Мейгора) и провозгласил принцип "близости по крови". Визерис оказался ближе, так как оба его родителя Таргариены.;)
Соответственно, наследование у Таргариенов может происходить по нескольким схемам и примогенитура лишь одна из них. Более того, близость (чистота) крови однозначно была поставлена выше права первородства. А уж приоритет воли наследодателя над силой закона у Таргариенов подтверждался неоднократно и для всей страны также является понятной, общеупотребимой нормой. Исключением из правила является лишь старший сын, но не его потомство.
В жилах Дени течет чистейшая таргокровь и этого уже достаточно. :thumbsup: А если Эйерис еще назвал наследником Визериса специальным постановлением...
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
Сначала Джейхейрис подвинул первородную внучку - дочь старшего сына Рейнис в пользу своего второго сына Бейлона. Потом, вмеcте с великим советом - первородного правнука Лейнора в пользу "второродного" :D Визериса с очень интересной мотивировкой. Таким образом, Джейхейрис на великом совете 101 г. создал целых два прецедента: признал (и уже не впервые) наследником представителя младшей линии при здравствующих членах старшей (а по факту, как ни забавно, подтвердил задним числом права Мейгора) и провозгласил принцип "близости по крови". Визерис оказался ближе, так оба его родителя Таргариены.
Все-таки, прецеденты Джейхейриса - это не преимущества младшей линии перед старшей, а преимущества мужской перед женской. А принцип "близости крови" зарубили Хайтауэры, когда потащили Эйгона II на престол. Подтвердить права Мейгора этот прецедент мог бы, если бы у Эйниса не было сыновей, а только дочери, но у Эйниса их было целых трое. Визерису он подошел бы, если бы у Рейгара опять же была только дочь. Вообще, для Визериса гораздо лучше подходит, назовем его "прецедент Кроворона", когда более младший по возрасту претендент из старшей ветви устраняется в пользу старшего. Там правда есть одно "но" - возможная дурная наследственность от безумного Эйриона, к которой в основном и апеллировали, но может и можно было бы как-нибудь натянуть. Ну, или создать свой прецедент, созвав совет. Правда здесь же можно сразу минусовать Дорн и всех сторонников Рейгара.
 

ChenchoLu

Кастелян
В жилах Дени течет чистейшая таргокровь и этого уже достаточно.
У Дени не просто таргокровь (Рейнире ее "близость по крови" не особо помогла), у Дени драконы. А вот это уже посильнее любой таргокрови будет.
 

Джонтирденис

Знаменосец
принцип "близости крови" зарубили Хайтауэры, когда потащили Эйгона II на престол
Если последнее решение отменяет предыдущее, то и назначение наследником Визериса отменяет примогенитуру. ;)
Там правда есть одно "но" - возможная дурная наследственность от безумного Эйриона, к которой в основном и апеллировали...У Дени не просто таргокровь (Рейнире ее "близость по крови" не особо помогла), у Дени драконы. А вот это уже посильнее любой таргокрови будет.
И принцип целесообразности, или выбор кандидата по его личным качествам, де-факто тоже существует. Джейхейрису больше нравился Бейлон, чем Рейнис, всем сразу (почти) - Визерис, чем Лейнор, а кому может не понравиться королева драконов-знаменитая воительница-несомненная Таргариен? :)
 

ChenchoLu

Кастелян
Если последнее решение отменяет предыдущее, то и назначение наследником Визериса отменяет примогенитуру.;)
Само назначение, на самом деле, еще ничего не отменяет. Рейнира тоже, вон, была назначена наследницей, сильно ей это помогло? Его нужно было бы чем-то подкрепить. Т.е., условно говоря, Визерис должен был бы сесть на престол и это решение должно было быть поддержано лордами. Вот тогда бы да, оно бы стало прецедентом "близости крови" или прецедентом "завещания монарха", в зависимости от. Но я сомневаюсь, что подобная ситуация могла бы разрешиться мирно из-за все тех же дорнийцев, которые непременно раскричались бы о праве первородства и нарушении законов, а значит его пришлось бы подкреплять еще и кровью, а здесь неизвестно, чья бы взяла. Назначение Рейниры наследницей тоже могло бы стать хорошим прецедентом, но события Пляски и ее смерть, наоборот, только закрепили решение Совета 101 года и отстранение женских линий от престолонаследия.
Интересно было бы, кстати, посмотреть, во что бы все вылилось, коронуй, например, Рейелла Визериса, а Джейме Эйгона при поддержке Тайвина. :sneaky:
И принцип целесообразности, или выбор кандидата по его личным качествам, де-факто тоже существует. Джейхейрису больше нравился Бейлон, чем Рейнис, всем сразу (почти) - Визерис, чем Лейнор, а кому может не понравиться королева драконов-знаменитая воительница-несомненная Таргариен? :)
Дракононенавистникам?:smirk:
 

Джонтирденис

Знаменосец
Само назначение, на самом деле, еще ничего не отменяет. Рейнира тоже, вон, была назначена наследницей, сильно ей это помогло? Его нужно было бы чем-то подкрепить. Т.е., условно говоря, Визерис должен был бы сесть на престол и это решение должно было быть поддержано лордами. Вот тогда бы да, оно бы стало прецедентом "близости крови" или прецедентом "завещания монарха"
Да перестаньте. :) Прецедентов с назначением наследника волей наследодателя выше крыши. Это всем известно, понятно и для всех приемлемо. Женщины Вестероса от наследования не отстраняются. Рейнира на троне была, а перед этим ей присягнуло всё королевство. Уже есть возможность сослаться на регенство женщины - никто не говорил, что ей не положено, и, не исключено, Серсея еще королевой успеет побыть. Нет никаких норм, железно отрицающих права Дени, зато есть масса железных аргументов в её пользу. :doh:
Дракононенавистникам?:smirk:
Чудаки не делают погоду.
 

ChenchoLu

Кастелян
Да перестаньте. :) Прецедентов с назначением наследника волей наследодателя выше крыши.
Ну, хоть еще парочку примеров, кроме назначения наследницей Рейниры, когда все закончилось гражданским противостоянием, и Джейхейрисовских назначений, последнее из которых было закреплено Советом 101 года и поддержкой Визериса I большинством лордов, назовите.
Женщины Вестероса от наследования не отстраняются. Рейнира на троне была, а перед этим ей присягнуло всё королевство.
Женщины Вестероса может и не отстраняются, вот только после Пляски в правах их обходили только в путь. Те же Элейна, Дейна и Рейна после смерти Бейлора Благословенного вполне могли претендовать на корону, если вспомнить Элис Карстарк, но их быстренько выдали замуж и возвели на трон их дядюшку Визериса. Рейнира была на троне, но в хрониках, как королева она не значится и порядкового номера не имеет. Причем отстранение сестер Бейлора, как раз и обосновали Пляской Драконов. У Эйгона V "почти крестьянища" было еще две сестры, про их линии на совете даже не вспомнили, хотя кандидатура Эгга и была лордам не слишком-то по вкусу.
Уже есть возможность сослаться на регенство женщины - никто не говорил, что ей не положено, и, не исключено, Серсея еще королевой успеет побыть. Нет никаких норм, железно отрицающих права Дени, зато есть масса железных аргументов в её пользу. :doh:
При чем здесь, вообще, регентство женщины? Регент не король и не наследник, он управляет пока наследник не войдет в возраст. Что касается коронации Серсеи, то побыть королевой она может и успеет, только неизвестно еще чем это закончится, кто ее признает и не придется ли ей править королевой-без-королевства в осажденной всем Вестеросом КГ.
Про Дени я, вообще, речи не веду. У нее есть все права воспользоваться "прецедентом Эйгона Завоевателя". Его хватит за глаза и за уши. Другой вопрос захочет ли сама Дени оспаривать права "племянника" или племянника.
 

Джонтирденис

Знаменосец
Ну, хоть еще парочку примеров
Это стандартная вестеросская практика. :doh: А вообще, я с самого начала говорю:
Мартин ясно показал в книге и сказал во время интервью: с наследованием по закону всё сильно запущено и очевидны лишь отдельные моменты. За братом, не имеющим детей, точно идет брат, при отсутствии братьев сестра. Визерис без вариантов наследовал отцу - так в книге написано, а Дени - брату.
Да и вопрос этот имеет чисто теоретический характер. Всем понятно: не будут Дени с племянником ничего оспаривать, у них раньше любовь начнется. К "племяннику" она сначала присмотреться захочет, а потом истребит его ложь.
 

YaVeronika

Знаменосец
...Другой вопрос захочет ли сама Дени оспаривать права "племянника" или племянника.
Скорее это они оспаривают ее права, а не она их. ;)
....– у него там претендент-Таргариен.
– Мальчишка-самозванец, вот кто у него там...
...и уж в её происхождении сомневаться не приходится. Дейенерис Бурерожденная.

Ее права как раз несомненны, а вот на стороне вылезшего через 15 лет Эйегона Грифа (или того же Джона в перспективе) только пол и сомнительное происхождение. "Оспаривать" Дейнерис здесь нечего. То же окружение Юного Грифа это отлично понимает:

Нам нужна свадьба. Если Дейенерис примет нашего крошку-принца и сделает своим супругом, то и Семь Королевств поступят так же. Без неё лорды только посмеются над его притязаниями и назовут самозванцем и мошенником.

Причем я то не сомневаюсь, что Дейнерис по своей воле уступит племяннику, это грустно, но такова уж она. :angelic:
А вот фанаты Джона которые всеми фибрами души желают Дени то выпила от Иных, то закалки сердцем Светозарного это лучшее подтверждение что и они отлично понимают всю шаткость положения этих племянников и их прав, что им надо или жениться на Дени или ее смерть.
 
Последнее редактирование:

ChenchoLu

Кастелян
Это стандартная вестеросская практика. :doh:
Ну, понятно.
Интересно только, если она настолько стандартная, почему Тарли старшего сына аж на Стену сослал, написал бы просто завещание и вуаля.
А вообще, я с самого начала говорю:
В ответе на вопрос касательно женского наследования в Вестеросе, Мартин, действительно, говорит, что там все сильно запущено. И там, действительно, в данном случае все сильно запущено. Пример с Карстарками нам это хорошо показал. Не вмешайся Джон, добрые дядюшки быстро бы прибрали к рукам Кархолд и никто бы Элис не защитил.
Да и вопрос этот имеет чисто теоретический характер. Всем понятно: не будут Дени с племянником ничего оспаривать, у них раньше любовь начнется. К "племяннику" она сначала присмотреться захочет, а потом истребит его ложь.
Да, тут не о чем спорить :thumbsup:
Скорее это они оспаривают ее права, а не она их. ;)
Тирион упоминает в разговоре с Эйгоном, что права последнего идут раньше прав тетки. Но и ваши цитаты бесспорно верны. Доказать притязания "воскресшего из мертвых :killed:" Эйгона может оказаться не так уж и просто. Объявить его мошенником и самозванцем, наоборот, легче легкого. В том-то и дело, что происхождение у него сомнительное и является он из ниоткуда, как чертик из табакерки, а в подтверждение происхождения пока только валирийская внешность, которой в Эссосе по пять грошей пучок.
Причем я то не сомневаюсь, что Дейнерис по своей воле уступит племяннику, это грустно, но такова уж она. :angelic:
Да ничего грустного, далась ей эта железная табуретка. Как по мне, так ей же и лучше. Не так уж много счастья принес Таргариенам ЖТ...
А вот фанаты Джона которые всеми фибрами души желают Дени то выпила от Иных, то закалки сердцем Светозарного это лучшее подтверждение что и они отлично понимают всю шаткость положения этих племянников и их прав, что им надо или женится на Дени или ее смерть.
Может они просто не любят драконов? А может Джону зла хотят :) Мне, вот, например, нравится Джон, но ему я тоже ЖТ не желаю, хоть с правами, хоть без прав.
 

Джонтирденис

Знаменосец
если она настолько стандартная, почему Тарли старшего сына аж на Стену сослал, написал бы просто завещание и вуаля.
А уж приоритет воли наследодателя над силой закона у Таргариенов подтверждался неоднократно и для всей страны также является понятной, общеупотребимой нормой. Исключением из правила является лишь старший сын, но не его потомство.
 

ChenchoLu

Кастелян
И про неё тоже. Хайтауэры Эйгона II втихушку протаскивали, как воровали для него престол. А почему?
У Рейниры, помимо воли Визериса, были права первородства, "близость по крови" и присяга лордов. Не зря же они в первую очередь опасались лордов, поддержавших в свое время на Совете 101 года притязания Рейнис.
 

ChenchoLu

Кастелян
А у Дени ничего нет?
:offended: Опять Дени!
У нее есть драконы, великое предназначение и самая таргокровистая таргокровь во всем мире, но вот права первородства и присяги лордов у нее, к сожалению, нет. И воли наследодателя у нее тоже нет. А оно все ей нужно, когда у нее есть драконы, великое предназначение и самая таргокровистая таргокровь в мире?:meow:
 
Сверху