Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[ChenchoLu]

Разве?

А разве Эйрис назначил ее наследницей? Или может это сделал Визерис в перерыве между истериками и расплавленным котлом?

 

[BFGI0k]

Тирион упоминает в разговоре с Эйгоном, что права последнего идут раньше прав тетки.

он говорит ровно то, что пишет Мартин о конфликтующих правах, которые claim:

my claim to the Iron Throne is stronger than your own?

точно так же упоминалось, что права Аши весомее прав Эурона. весомее не равно бесспорности.

Или может это сделал Визерис в перерыве между истериками и расплавленным котлом?

именно. принцесса ДК = наследница.

— Визерис из дома Таргариенов, третий носитель своего имени, — провозгласил он тонким и сладким голосом, — король андалов, ройнаров и Первых Людей, владыка Семи Королевств и Хранитель Областей. Его сестра, Дейенерис Бурерожденная, принцесса Драконьего Камня.

собственно, в ссылке на хорнвудские пояснения Мартина, которые сир ДЖонтирденис приводил в начале обсуждения, все прозрачно намёкнуто имхо: Мартину нужны конфликты, конфликты он намерен обеспечивать через конфликтующие права по образцу реального средневековья.

С др. стороны, в обсуждении не хватает точки или точек отсчета. Как бы очевидно, что с т.з. Станниса права Роберта на собственно Станниса весомее, чем права Роберта на Станниса с т.з. Эйриса или там рыцаря Дарри, или там кастелян штормзамка вполне прав: он дал присягу Ренли, остальное его мало беспокоит.

Так вот, Дени надела корону со всем основанием: наследуя Визерису и вообще будучи последней Таргариен. После чего она успела принять кучу присяг на оружии (что вероятно означает встречные клятвы в качестве королевы) и авансом раздать несколько замков.
Ну и всё, Дени уже королева своих вассалов так же, как Королева Драконов. Ее первейшая феодально-моральная обязанность действовать в интересах своей феодальной системы (себя, драконов, вассалов, армии), коя и есть ее королевство. Даже если перед ней живыми встанут троица Завоевателей. Патамушта это её люди, за неё проливающие кровь, совсем не зря вынесенную в девиз.

Остальные претенденты на Таргариеновость должны бы, имхо, ломанутся к драконам любой ценой а уже дальше разбираться по обстоятельствам. Потому что целевое состояние трон+драконы гораздо выше чем трон как таковой, жертвовать потенциалом своей системы ради чего бы то ни было мне кажется дико некрасивым.

Люди, давшие присягу какому бы то ни было чуваку в короне, естественно должны присяги держаться. Пусть рухнет мир но исполняется оммаж!
Лоялисты Таргариенов, от присяги свободные, должны я полагаю внимательно посмотреть на герб и девиз и вспомнить, что Таргариены не Дом высокой культуры андальского наследования, а скорее всё же Дом Дракона.

 

[ChenchoLu]

он говорит ровно то, что пишет Мартин о конфликтующих правах, которые claim:

Мои притязания на ЖТ сильнее, чем ваши.

Притязание - стремление получить что-либо, предъявление своих прав на что-либо.

точно так же упоминалось, что права Аши весомее прав Эурона. весомее не равно бесспорности.

Весомее по первородству, но она женщина, поэтому не бесспорны. Абсолютно все так, как говорил Мартин в своих пояснениях о правах женщин. Я с этим и не спорю. С женщинами там действительно все очень не просто и часто их отстраняют от наследования всякие добрые дядюшки. Множество раз уже писал.

именно. принцесса ДК = наследница.

Дени - наследница просто потому, что она последняя в роду на данный момент.

обственно, в ссылке на хорнвудские пояснения Мартина, которые сир ДЖонтирденис приводил в начале обсуждения, все прозрачно намёкнуто имхо: Мартину нужны конфликты, конфликты он намерен обеспечивать через конфликтующие права по образцу реального средневековья.

В ссылке на эти объяснения говорится о правах женщин. С правами женщин все сложно, их часто отстраняют от наследования на этом основании, поэтому и возникают разные конфликтующие моменты. Да, есть такое.

или там кастелян штормзамка вполне прав: он дал присягу Ренли, остальное его мало беспокоит.

Обычная ситуация гражданской войны, где есть куча претендентов со всех сторон, а выбор сторон не всегда осуществляется в соответствии с законом, а зачастую из-за личных симпатий. Мне тоже Станнис не очень симпатичен, поэтому и я бы, наверное, присягнул другому королю. Вот только Станниса это тоже мало беспокоило, он-то в своих правах уверен.

По Дени я не хочу спорить, да и не о чем. Я ее тоже очень люблю.

 

[Alenna Redwin]

Назвав Визериса новым наследником, Яндель ничего не упомянул. Значит...

Удивительная ситуация, не правда ли, учитывая, что Визерис на тот момент был единственным известным живым наследником мужского пола.

Ее права как раз несомненны, а вот на стороне вылезшего через 15 лет Эйегона Грифа (или того же Джона в перспективе) только пол и сомнительное происхождение. "Оспаривать" Дейнерис здесь нечего. То же окружение Юного Грифа это отлично понимает:

Нам нужна свадьба. Если Дейенерис примет нашего крошку-принца и сделает своим супругом, то и Семь Королевств поступят так же. Без неё лорды только посмеются над его притязаниями и назовут самозванцем и мошенником.

Причем я то не сомневаюсь, что Дейнерис по своей воле уступит племяннику, это грустно, но такова уж она.
А вот фанаты Джона которые всеми фибрами души желают Дени то выпила от Иных, то закалки сердцем Светозарного это лучшее подтверждение что и они отлично понимают всю шаткость положения этих племянников и их прав, что им надо или жениться на Дени или ее смерть.

В другую тему пришли путать право силы с законным правом?

 

[YaVeronika]

В другую тему пришли путать право силы с законным правом?

Нет в Вестеросе закона, а только прецеденты. Но продолжайте спорить с Мартином.

 

[ChenchoLu]

Удивительная ситуация, не правда ли, учитывая, что Визерис на тот момент был единственным известным живым наследником мужского пола.

Ну, на самом деле, в тот момент Эйгон был еще жив. Визерис так назван в момент бегства на Рейлы ДК.

Нет в Вестеросе закона, а только прецеденты. Но продолжайте спорить с Мартином.

О чем тогда говорил Великий мейстер Гавен, указывая Мейгору и Висенье на какие-то законы, по которым Мейгора нельзя было короновать? Или мейстер лорда Мандерли:

Закон о престолонаследовании не допускает сомнений: сын предшествует брату

Это ведь тоже Мартин. Мартин, разве, где-то так прямо и сказал, что в Вестеросе только прецеденты?

 

[BFGI0k]

В другую тему пришли путать право силы с законным правом?

а каков критерий законности? Вот если бы у Д. Блэкфайра очередного вылупился дракончик, сколько-то лордов перешло бы на его сторону, хотя никакой силы он бы еще долго не придавал.
Его право по закону и обычаю в этой связи усилилось бы?

В ссылке на эти объяснения говорится о правах женщин.

там говорится о том что с внуками уже все сложно: неясно, важнее ли старшинство или близость (число поколений).
Очевидно что уже поэтому притязания Дени и Эйгона/Джона конфликтующие.
там же говорится, что права бастардов спорны, узаконенные становятся в неопределенное место очереди, при желании можно докопаться до наличия доп. королевства, что вопрос о праве определять наследника также спорен.
т.о., очевидно, что даже двоих претендентов которых можно поставить в очередь по одному нету (ну кроме Станниса и Ренли разве что).
What if there are no childen, only grandchildren and great grandchildren. Is precedence or proximity the more important principle? Do bastards have any rights? What about bastards who have been legitimized, do they go in at the end after the trueborn kids, or according to birth order? What about widows? And what about the will of the deceased? Can a lord disinherit one son, and name a younger son as heir? Or even a bastard?

 

[ChenchoLu]

там говорится о том что с внуками уже все сложно: неясно, важнее ли старшинство или близость (число поколений).
Очевидно что уже поэтому притязания Дени и Эйгона/Джона конфликтующие.

Не очевидно. Либо Мартин обсуждает права внуков и правнуков по женской линии, либо сам не помнит о чем пишет в книгах.

— Не будь дураком, — сказал его кузен. — Сначала идут сыновья первого сына, а потом уж второй сын. Следующий в ряду — сир Риман, потом Эдвин, Уолдер Черный и Петир Прыщ. А после Эйегон и все его сыновья.

там же говорится, что права бастардов спорны, узаконенные становятся в неопределенное место очереди, при желании можно докопаться до наличия доп. королевства, что вопрос о праве определять наследника также спорен.

При чем тут права бастардов вообще? Бастарды обычно наследуют после всех, а те, кто пытается это оспорить - имеет все шансы остаться навсегда на Краснотравном поле.

 

[Alenna Redwin]

Ну, на самом деле, в тот момент Эйгон был еще жив. Визерис так назван в момент бегства на Рейлы ДК.

Я о той ситуации, когда Визерис коронован Рейлой и считается наследником после взятия КГ, о которой пишет Яндель. А назначение Визериса наследником еще живым Эйрисом даже обсуждать не буду, ибо 100 раз уже обсуждали, и бред это лютый - у Эйриса было много чудных прожектов, ничего общего с реальностью не имеющих, это туда же - ко второй Стене и Титану на коленях, в энный раз расписывать лень.

Нет в Вестеросе закона, а только прецеденты. Но продолжайте спорить с Мартином.

Да-да, а Рейнис о шести ударах не закон приняла, а Джейхейрис кодекс не законов написал, и Алисанна право первой ночи не законом отменила, etc. И кто тут с Мартином постоянно спорит? И еще постоянно приводит отрывок из интервью о запутанности наследственных прав, в котором речь о правах женщин, бастардов и прочих действительно запутанных ситуациях, то есть к делу (прозрачной ситуации примогенитуры), вообще отношения не имеет, но почему-то про другое интервью, из которого известно, что Эйгон II вообще отстранил женщин от наследования трона (что отлично подтверждается уже не интервью, а всей известной с тех пор со страниц книг историей Вестероса), вообще предпочитает забыть.

 

[ChenchoLu]

Я о той ситуации, когда Визерис коронован Рейлой и считается наследником после взятия КГ, о которой пишет Яндель.

После взятия КГ Яндель уже ничего про Рейлу и Визериса не пишет. Там же к власти пришел славный король, кому теперь какое дело до Таргариенов. А фраза о "новом наследнике" как раз идет из момента, где Эйрис отсылает жену и сына на ДК.

Взлетели птицы и помчались гонцы - нести слово о победе на рубиновом броде. По слухам, когда новость дошла до Красного замка, Эйрис проклял дорнийцев в убеждении, что предал Рейгара принц Ливен. Король отослал на Драконий Камень свою беременную супругу Рейлу и принца Визериса, младшего сына и нового наследника, но вынудил остаться в Королевской Гавани принцессу Элию с детьми Рейгара как заложников против Дорна.

Так, что я думаю, это именно взбрык Эйриса, уверенного в предательстве дорнийцев.

другое интервью, из которого известно, что Эйгон II вообще отстранил женщин от наследования трона

О! А я-то все думаю, откуда я что-то такое помню, а в книгах найти не могу.

 

[YaVeronika]

... и прочих действительно запутанных ситуациях, то есть к делу (прозрачной ситуации примогенитуры)...

А ситуация запутанее некуда. И это интервью Мартина как раз подобных и касается. О какой прозрачности можно говорить? В случае Эйегона Грифа это появления через пятнадцать лет всем известно как убитого царевича. Как вообще можно ставить вопрос о прозрачности в случае этакого вестероского Лжедмитрия. Вспомним путеводительский случай Дейрона Хайтауэра тоже умершего и воскресшего.

Случай Джона еще хуже. Эйегон хотя бы претендует на место законного сына. А у Джона мало того такое же появление через 15 лет чудом спасшегося ребенка так еще и с некой справкой, что Рейгар де женился на его матери вторым браком по прецеденту случившемуся 300 лет назад. Прозрачнее и беспорнее конечно не бывает. И чего Мартин действительно разоряется о реальной истории и спорных ситуациях когда некоторым читателям это и не нужно.

 

[Alenna Redwin]

А ситуация запутанее некуда. И это интервью Мартина как раз подобных и касается. О какой прозрачности можно говорить? В случае Эйегона Грифа это появления через пятнадцать лет всем известно как убитого царевича. Как вообще можно ставить вопрос о прозрачности в случае этакого вестероского Лжедмитрия. Вспомним путеводительский случай Дейрона Хайтауэра тоже умершего и воскресшего.

Случай Джона еще хуже. Эйегон хотя бы претендует на место законного сына. А у Джона мало того такое же появление через 15 лет чудом спасшегося ребенка так еще и с некой справкой, что Рейгар де женился на его матери вторым браком по прецеденту случившемуся 300 лет назад. Прозрачнее и беспорнее конечно не бывает. И чего Мартин действительно разоряется о реальной истории и спорных ситуациях когда некоторым читателям это и не нужно.

А тут снова путаете теплое с мягким, только теперь фактическое наличие права с практической возможностью его доказать, впрочем, тоже далеко не в первый раз, и это мы уже тоже давно обсудили.

 

[YaVeronika]

А тут снова путаете теплое с мягким, только теперь фактическое наличие права с практической возможностью его доказать, впрочем, тоже далеко не в первый раз, и это мы уже тоже давно обсудили.

Ок, я путаю, Мартин путает. Только у вас все прозрачно и бесспорно.

 

[Джонтирденис]

Эйгон II вообще отстранил женщин от наследования трона (что отлично подтверждается уже не интервью, а всей известной с тех пор со страниц книг историей Вестероса)

Эйгон II вообще узурпатор, укравший корону яко тать в ночи. Он умер королем лишь потому, что войско черных - даже без Рейниры, не успело его сбросить. Легитимность хайтоэйгона ниже плинтуса и постановления его ничуть не легитимнее.
Любой, назвавшийся племянником Дени, может сослаться лишь на право первородства, которое еще нужно доказать. А против будут чистота крови, воля последнего законного владельца ЖТ, безупречное происхождение и одушевленные сигилы Дома Таргариенов.

 

[Alenna Redwin]

Ок, я путаю, Мартин путает. Только у вас все прозрачно и бесспорно.

Мартин-то как раз ничего не путает в том значении этого слова, о котором речь. Не надо все время вставлять слово "Мартин" рядом с "я", чтобы создать иллюзорное впечатление, что Ваши оппоненты спорят с Вами и Мартином - это не лучший полемический прием.

Эйгон II вообще узурпатор, укравший корону яко тать в ночи. Он умер королем лишь потому, что войско черных - даже без Рейниры, не успело его сбросить. Легитимность хайтоэйгона ниже плинтуса и постановления его ничуть не легитимнее.

Ой не я с Мартином-то спорю, ой не я:

Спойлер: Привет от Джорджа с Элио из SSM:

I told George that when he changed Viserys I from a son to a brother he created an error in that Baelor's sisters did not inherit the throne after him, George replied that women came after all men in the Targaryen succession after TDWD. Something interesting and neatly explains Daena and the rest not becoming queen.

Не, так то я тоже целиком и полностью на стороне Рейниры, Вы сами в курсе, и справедливость восторжествовала в итоге в том смысле, что линия Рейниры живет по сей день, а линия не только Эйгона, но и всего выводка Алисенты полностью аннигилировалась, но надо же как-то face the facts: войну-то выиграл Эйгон, и в историю как король вошел Эйгон, а сама Рейнира - нет, так что и он сам, и его постановления потомки по факту признали абсолютно легитимными, и все это написал черным по белому Джордж Мартин.

Любой, назвавшийся племянником Дени, может сослаться лишь на право первородства, которое еще нужно доказать. А против будут чистота крови, воля последнего законного владельца ЖТ, безупречное происхождение и одушевленные сигилы Дома Таргариенов.

 

[YaVeronika]

Мартин-то как раз ничего не путает в том значении этого слова, о котором речь. Не надо все время вставлять слово "Мартин" рядом с "я", чтобы создать иллюзорное впечатление, что Ваши оппоненты спорят с Вами и Мартином - это не лучший полемический прием.

Мне кажется это вам не стоит выдавать свое видение всей этой ситуации с Джоном и полигамным браком как однозначной и беспорной.

Мартин с его "нет однозначного ответа" имхо уже все, что хотел сказал по данной ситуации. И насколько уж я могу судить никогда и не скажет.
Если вас не устраивает эта внесенная автором в правила игры "неопределенность" то уж я в этом не виновата.

 

[BFGI0k]

Либо Мартин обсуждает права внуков и правнуков по женской линии, либо сам не помнит о чем пишет в книгах.

О, а я это не помнил, спасибо. Вот если Риман наследует лорду У без замечаний я признаю что Вы правы. Мне однако кажется что второй сын и еще пара товарищей найдут аргументы, в т.ч. формальные.

в историю как король вошел Эйгон, а сама Рейнира - нет, так что и он сам, и его постановления потомки по факту признали абсолютно легитимными

его постановления, судя по обсуждениям, не существует. Вполне возможно, что оно существовало в замыслах Мартина, а потом аннигилировалось.

После смерти Бейлора люди говорили, что трон принадлежит Дейне "по праву"(с, Станнис), но она его лишилась только интригами - "прецедентами Великого Совета 101-го года и Танца Драконов" - никакие законы не цитировались. Как и в случае с наследниками Старого Короля, и с наследниками Эйриса потом, все решалось методом "как хочу, так и верчу", или, как это дипломатично назвал Мартин "каждый случай рассматривался отдельно".

И в МИРе мы видим, что решение Великого совета 101 года лишь прецедент, а сестры Бейлора не обладали значимой поддержкой, поэтому и были обойдены, а не из-за наличия какого-то письменного закона.

 

[Джонтирденис]

Ой не я с Мартином-то спорю, ой не я:

Вы с ним все время спорите, могу и я иногда. Как заметил сир ChenchoLu (и не только он замечал), Мартин сам иногда забывает, что написал. В книге об отстранении женщин нет ни единого слова. Такой ученейший человек, как Гильдейн, ничего об этом не слышал и всего лишь отмечает существование подобных мнений по поводу решений 101 года. Помнит ли Мартин это свое заявление так, как его помните Вы? Кто мог принять такое решение и почему оно обязательно для преемников? До сих пор подобного не замечалось. Какие еще, кроме Дени, есть признанные Таргариены? Юногриф и компания сами надеются только на признание со стороны Дени. А другой молодой человек и вовсе ничего, как водится, не знает.
Дени - единственная, кто может разрешить этот спор и в её доброй воле сомневаться не приходится. Но зависит все лишь от неё одной. Остальное - от лукавого.

 

[Alenna Redwin]

Вы с ним все время спорите

Неужели?

Мартин сам иногда забывает, что написал.

его постановления, судя по обсуждениям, не существует. Вполне возможно, что оно существовало в замыслах Мартина, а потом аннигилировалось.

А судя по тому, как в книгах этого самого Мартина дальше (после ТД, начиная прямо с дочери самого Эйгона II и далее еще раз 5) идет наследование, очевидно, что именно согласно этому закону наследование с тех пор и происходит. Но, конечно, можно дальше делать вид, что постановления не существует, автор забыл, спорю с автором я, а всех этих женщин, права которых никто рассматривал, не существовало, да-да.

Мартин с его "нет однозначного ответа" имхо уже все, что хотел сказал по данной ситуации. И насколько уж я могу судить никогда и не скажет.
Если вас не устраивает эта внесенная автором в правила игры "неопределенность" то уж я в этом не виновата.

А Вам уже давно несколько раз заметили, что не стоит вырывать цитаты из контекста, и речь в Вашей любимой цитате не о наследовании вообще, а о ситуациях, когда нет наследника мужского пола по прямой линии, в частности в той самой цитате о правах женщин и неузаконенных бастардов:

Спойлер: Вот в чем в том случае вопрос был:

[Summary: Maia asks about the Hornwood inheritance, given that Lord Hornwood's sister is not being considered for the lordship but her son is and so is one of his bastards. Given that we have seen female heads of houses (Mormont, Whent, and other examples listed), this doesn't seem to make sense. Moreover, how could Lord Hornwood's wife or a future husband of herself be considered a legitimate holder of her lands over Lord Hornwood's blood relatives. Also, Maia asked about Lady Whent being called the "last of her line" given that a female Whent is listed as married to a Frey, but GRRM did not answer that one.]

Я, кстати, еще таких много могу найти, Мартин часто об этом говорит, вот, например:

Спойлер: Это о наследниках Робба в Долине

So there's different relations between different characters, and the problem is that the validity of the aspirations of certain characters to rule can lead to war over questions like this. If they say they're heirs because they're related two generations back, someone else may argue they have a better connection three generations back but through someone who was nearer to the throne, and so on.

Но все эти цитаты объединяет то, что речь там именно о ситуациях, когда нет наследника мужского пола по прямой линии.
Но можно и дальше делать вид, что книг не существует, и в Вестеросе спорны вообще все случаи наследования, и каждый раз, когда лорд или король умирает, все такие, потому что, кто наследник, вот вообще непонятно, а не только когда прямая ниточка прервалась и нужно трясти нижние ветки, бастардов, женщин, etc.

Юногриф и компания сами надеются только на признание со стороны Дени.

Прям вот сидят сейчас под ШП и надеются там только на это.

Дени - единственная, кто может разрешить этот спор и в её доброй воле сомневаться не приходится. Но зависит все лишь от неё одной. Остальное - от лукавого.

Конечно от лукавого, для церкви-то святой няши.

 

[YaVeronika]

Но все эти цитаты объединяет то, что речь там именно о ситуациях, когда нет наследника мужского пола по прямой линии.

Речь там идет о спорных случаях. Наш случай с Джоном как раз из этих. Вы можете хоть десять раз выделить

наследника мужского пола по прямой линии

Но случай с Джоном от этого никак никак не впишется в общее правило: наследует старший сын. Он сын (хотя как может видение Брана, справка или даже свидетельство Рида стопроцентно доказать, что Джон именно тот самый ребенок Л+Р?) от второго сомнительного брака его отца - принца (даже не короля!) с леди Старк по трехсотлетней давности преценденту. И все вот это, что наговорил Мартин про ...Однозначных ответов нет — ни в Вестеросе, ни в реальной средневековой истории. Иногда всё решалось так, а иногда иначе... как раз к случаю Джона и относится.

П.с.
Даже в случае Эйегона сына Элии вот это:
общее правило отцу наследует старший сын - A man's eldest son was his heir...
неприменимо. Кому наследует Эйегон? Своему отцу Рейгару? Да сходится. Вот только тот погиб на Трезубце и так и не стал королем. Наследовать нужно королю Эйерису. Вот только по отношению к нему Эйегон совсем не eldest son. Он Эйерису внук. Так какой же он стопроцентный и бесспорный наследник? А тут еще что-то про безусловность прав Джона пишется.