Мир Юридические аспекты брака: фамилии и наследование

[Hastred]

свидетельство бедности (относительно других лордов, понятное дело) и очень простого уклада жизни Мормонтов, то что тогда?

Так по моему Джорах Мормонт и история его развода уже раскрыла вопрос.

Тупо с целью пограбить на юге.

Во время разграбления Западных Земель Мейдж захватила тысячи голов скота и перегнала их к Риверрану[3].

Обращаю внимание, что грабили, в основном, господа Гловер, Карстарк, Амбер и госпожа Мормонт. Самые северные и, соответственно, самые бедные лорды. Просто совпадение.

 

[LaL]

Никто и не говорит, что они не гордые и не "почтенные". Если в кошельке пусто, то гордость и длина родословной как у породистой лошади - это порой все, чем козырнуть можно.

Джорах козырнул доблестью - и получил "журавля в небе". Другой вопрос - что этот "журавль" не принес ему счастья. Зато теперь всегда в небо смотрит - там птица по-важней летает, Драконом кличут.

 

[Eris]

Нет консумации - нет брака.

Это зависит от законов, которых придерживаются в конкретной стране. Бывает и иначе: муж и жена могут жить как брат с сестрой, но брака это не отменяет.

Просто концертов на свадьбе несчастливые невесты обычно не устраивали - себе дороже.

С чего бы? Что еще хуже может случиться? )))
В случае Сансы - все равно это не брак, она или сбежит, или умрет через год от такого счастья. В общем, она и сбежала, и то хорошо - не стала играть комедию "я буду век ему верна".

Спойлер

На свадьбах всякое бывало, не все же девицы похожи на Джейни Пуль. Случались и самоубийства, и побеги, и жениха могли утром обнаружить убитым - не зря умные люди невест тщательно обыскивали и опасные предметы из спальни убирали.
Одна из моих любимых сказок, "Турецкий паша и прекрасная Катерина", заканчивается тем, что невеста бросается в Дунай - ее не устраивает национальность жениха. Сказка очень красивая и поэтичная, и в финале жених искренне сокрушается, не понимая, как такое могло произойти - ведь у него дворец и много денег.

Надо сказать, интересно выглядит брак Аши Грейджой. Это нельзя назвать браком ни с какого бока: невеста отсутствовала, о консумации вообще речи не шло. Но при этом сама Аша считает это браком, Станнис тоже (впрочем, он так повернут на правилах, что и себя считает королем)...
Единственным здравомыслящим человеком оказался Джастин Масси. )))

Когда о представителях рода высказываются как о "гордых и достопочтенных", это означает, что как бы бедны они не были, но со всякой швалью типа Бронна тоже родниться не будут.

Мормонты, конечно, отнюдь не шваль, но у них могут быть свои внутрисемейные законы. Хорошо в Речных землях, там тепло и благодатно, вот и могут Талли себе позволить "южные" понятия о чести. То же и в Долине Аррен.
А на Медвежьем острове и детская смертность высокая, и море с железяками под боком, воинов надо много - вон даже женщины и те с топорами. Так что вполне нормально, что дамы там "рожают от медведей". Выходить замуж за медведей им при этом совсем не обязательно.
Это не показатель безнравственности, скорее другой закон, адаптированный под суровые условия Медвежьего острова. Думаю, на острове Скагос достопочтенные местные жители еще более интересную жизнь ведут. )))

 

[Лаэлли]

С чего бы? Что еще хуже может случиться?

Даже минимума свобод и привилегий, какие можно в нежеланном браке получить, не будет. А брак никуда не денется. Понятно, что это больше об "уровне" самой родовитой аристократии, но мы сейчас о них и говорим - Санса на "наши деньги" опекаемая короной дочка герцога.

Случались и самоубийства, и побеги, и жениха могли утром обнаружить убитым - не зря умные люди невест тщательно обыскивали и опасные предметы из спальни убирали

самоубийство невесте ничего не дает. Убийство жениха, в общем-то - тоже. В первом случае - она труп, во втором - тоже труп, казнят ведь, если сбежать не успеет.
Побег - да, возможность. Но если ты в положении Сансы - хрен сбежишь. А если сбежать не выйдет и рассчитывать не на кого (союзников, к которым сбежать можно) нет, смысл на свадьбе буйствовать? Результат все равно тот же - замуж выдадут, а позора больше.

Надо сказать, интересно выглядит брак Аши Грейджой.

Аша - железянка и придерживается (по крайней мере, номинально) веры в УБ. У них там, видимо, вариация на тему брака по доверенности работает.
Другой вопрос, что смени она демонстративно религию на то же самое рглорианство, Станнис при наличии желания может своей волей (как Джону расстричься из НД предлагал) объявить, что ни в каком браке Аша не состоит.

 

[sverchok2]

Нет консумации - нет брака.

Но надо еще доказать, что консуммации не было . А то так все побегут аннулироваться .

Так что вполне нормально, что дамы там "рожают от медведей". Выходить замуж за медведей им при этом совсем не обязательно.

Но ведь в таком случае дети будут бастардами и не смогут наследовать . А легитимизировать их только король может, да и то если захочет. Рискованно .

 

[Джонтирденис]

Когда о представителях рода высказываются как о "гордых и достопочтенных", это означает, что как бы бедны они не были, но со всякой швалью типа Бронна тоже родниться не будут.

Что же Вы так плохо о Стоквортах? А с кем дамы Мормонтов роднятся?

все северные лорды, кроме Мормонтов, замками (по крайней мере, донжонами, как Первая Твердыня у Старков, остальное постепенно пристраивалось) обзавелись еще в "лохматые" времена.

Значит, Гловеры - не северные.

в таком случае дети будут бастардами и не смогут наследовать .

Дети медведей бастардами не считаются.

 

[LaL]

А с кем дамы Мормонтов роднятся?

А том и беседуем... Вот предлагаемый выбор
а) медведи, по аналогии "Маша и медведь"
б) всякие проходимцы, которых выгоняют на следующее утро
в) родственники младшей линии. Вон у Ланнистеров таких - вагон и маленькая тележка. И им тоже случается роднится.
Сама я считаю, что бедность (с нашей точки зрения) Мормонтов не помеха бракам. Родовитость в те времена ценилась, а если родовитость идет об руку с доблестью, то ей вообще цены нет в марьяжных делах.

 

[LaL]

Надо сказать, интересно выглядит брак Аши Грейджой. Это нельзя назвать браком ни с какого бока: невеста отсутствовала, о консумации вообще речи не шло. Но при этом сама Аша считает это браком, Станнис тоже (впрочем, он так повернут на правилах, что и себя считает королем)...

Тут самое главное, этот брак юридически оформлен - есть согласие на брак старшего в роду Грейджоев и короля ЖО - Эурона Одноглазого. А то что невеста отсутствовала... так невеста сама сделал ноги - причина неуважительная . Если такую причину считать уважительной, то сколько невест побежит от брака?
В средние века случалось жениться по доверенности, когда одного из брачующихся заменяло доверенное лицо. Так четырнадцатилетняя Анна Бретонская вышла замуж заочно за Максимилиана Габсбурга, жениха заменял посланник, который аж сунул ногу в постель невесты, чтоб брак считался консумированным. Однако этот брак был расторгнут, поскольку французский король - опекун невесты не дал на него согласия ( а не дал потому, что сам хотел жениться на Анне, что потом и сделал)

 

[Eris]

Но надо еще доказать, что консуммации не было

В чем проблема доказать наличие девственности?
Вот если ее нет - это проблема. Даже не представляю, где ее могла утратить Маргери - не дурочка же она совсем, чтобы в ее ситуации заниматься гулянками.

всякие проходимцы, которых выгоняют на следующее утро

Могут быть не проходимцы, а просто одичалые в лесу.

Но ведь в таком случае дети будут бастардами и не смогут наследовать . А легитимизировать их только король может, да и то если захочет.

Видимо, жители Крайнего Севера эти вопросы решают без участия короля. Да и наследство-то - не замок Близнецы. )))

Тут самое главное, этот брак юридически оформлен - есть согласие на брак старшего в роду Грейджоев и короля ЖО - Эурона Одноглазого. А то что невеста отсутствовала... так невеста сама сделал ноги - причина неуважительная . Если такую причину считать уважительной, то сколько невест побежит от брака?

Да, браки по доверенности - это обычная земная практика. И брак мало отличается от сделки в случае, если есть приданое, калым и тому подобное.
Но всё равно ситуация комичная и очень неоднозначная. Покупает, например, человек сокола. Продавец подписал купучую грамоту, всё путем, а где же сокол? Да ляд его знает, улетел вчера.
На такую свадьбу мог согласиться только дедушка и в том случае, если он не выплачивал калым. )))

 

[Джонтирденис]

родственники младшей линии. Вон у Ланнистеров таких - вагон и маленькая тележка.

Но таких половинок не надо стесняться. Тайвин ведь открыто женился на Джоанне, и Лиарра Старк известна. Зато Дейси Мормонт на прямой вопрос дала известный ответ. Мартин сочинил родословные для не пойми каких, едва упомянутых персонажей, а у очень даже активных Мормонтов один из супругов/родителей обязательно засекречен. И не только мужей они шифруют. Кем была жена Джиора-мать Джораха?

 

[Lemmi]

Имхо, но у Мормонтов, как жителей обособленного региона, просто свои традиции, на которые жители континентальной части Севера смотрят сквозь пальцы.
Вот представьте, остров. Тяжелые жизненные условия, маленькая населенность, еще и всякие кракены любят заявляться (хотя что они там вообще все пытаются найти - для меня загадка). Нам известно, что мужиков на Медвежьем Острове либо немного, либо слишком часто мрут. Причем нынешние Мормонты говорят об этом как об уже давно сложившейся ситуации, т.е. матриархат в каком-то смысле там уже давно, та же женщина на резьбе в подтверждение.
Сами Мормонты выплывают на континент по делам лордским. Вот допустим нагуляла Мейдж первую дочку без замужества, есть ли ей резон об этом на первом же выезде к Старкам или Амберам говорить? Конечно нет. Можно соврать, что нашла мужика, женилась замуж вышла, да помер, а дите осталось. Но это муторно и если какие-то мужики с большой земли захотят придраться, то начнут копать, а там и выяснится, что никакой свадьбы не было. Поговорка "нагуляла от медведя" в данном случае в разы лучше. Поди докажи еще, что не от медведя. Но, допустим, слухи о непотребстве леди острова могут распускать простые жители. Связь с континентом конечно есть, но вряд ли прям такая уж частая, никаких "сплавать в гости", только по делу, обмен, купля-продажа, война и прочее. Очевидная, но важная деталь - все жители острова подчиняются Мормонтам. Так вот, оно им надо, на хозяйку наговаривать? Мейдж, она ж за это их по головке не погладит. И снова про традиции - если подобное не Мейдж начала, то и земляки ее к такому образу жизни уже привыкшие, то есть и стучать им незачем. Такое вот, получается, слегка амазонское общество. И в этом нет ничего плохого, потому что отсутствие мужа что у Мейдж, что у Алисанны никому не вредит. Медвежий Остров - территория никому не нужная, никто на нее не претендует. А внутри семьи они и сами разберутся, кто наследовать будет.

 

[Дракон]

В чем проблема доказать наличие девственности?
Вот если ее нет - это проблема. Даже не представляю, где ее могла утратить Маргери - не дурочка же она совсем, чтобы в ее ситуации заниматься гулянками.

Видимо, Ренли все-таки что-то мог...

 

[farmer111]

Так вот, оно им надо, на хозяйку наговаривать?

Ну кто-то сообщил Неду Старку о том, что Джорах продал в рабство браконьеров.

И снова про традиции - если подобное не Мейдж начала, то и земляки ее к такому образу жизни уже привыкшие

Один минус в этой теории - Мормонты древний и достопочтенный род.
Такое нельзя сказать про род, где женщины рожают от абы кого и вне брака.

 

[Lemmi]

Ну кто-то сообщил Неду Старку о том, что Джорах продал в рабство браконьеров.

Совершенно разные ситуации. Продажа людей, пусть даже преступников, в рабство - это преступление, причем очень серьезное для региона Вестероса, в котором этого самого рабства уже давно нет. А, пардон, какое преступление совершила Мейдж, родив ребенка, пусть даже и без официального мужа? За бастардов никто не казнит, не отрубают конечности, штрафы тоже не берут. Гос.изменой рождение бастардов вроде считается только у королев. У остальных же страдает в основном репутация того или иного семейства, и, предположим, на Юге там у Тиреллов или еще кого если есть бастард - это проблема, но не в таком удаленном уголке Севера, как Медвежий Остров.

 

[farmer111]

А, пардон, какое преступление совершила Мейдж, родив ребенка, пусть даже и без официального мужа?

Никакого преступления.
До тех пор пока Мормонты не захотят заключить брачный союз с аристократическим семейством.
А дальше все зависит от того насколько сильно будет оскорблен жених, который взял в жены бастардку.
И это ровным счетом никак не связано с частью света.
Мормонты достопочтенный род, они не опустятся до того, чтобы врать о происхождении своих детей.

 

[sverchok2]

А внутри семьи они и сами разберутся, кто наследовать будет.

Это не соответствует порядкам эпохи . Нам показано, что в вопросах наследования законность рождения имеет огромное значение. Так что не верю, что мормонтихи нагуляли детей внебрачно, тем более если учесть, что по мужской линии наследников после Джоры вообще нет. А незаконные дети Мейдж и Алисаны даже фамилию Мормонт не могли бы носить. Были бы у нас Дейси Сноу и так далее .

Даже не представляю, где ее могла утратить Маргери - не дурочка же она совсем, чтобы в ее ситуации заниматься гулянками.

Нам дают понять, что это от частой езды верхом . Но с Маргери еще возможен вариант, что ее всё же проконсуммировал Ренли...

Родовитость в те времена ценилась, а если родовитость идет об руку с доблестью, то ей вообще цены нет в марьяжных делах.

Вот и отец Линессы так считал .

 

[Lemmi]

Никакого преступления.
До тех пор пока Мормонты не захотят заключить брачный союз с аристократическим семейством.
А дальше все зависит от того насколько сильно будет оскорблен жених, который взял в жены бастардку.
И это ровным счетом никак не связано с частью света.
Мормонты достопочтенный род, они не опустятся до того, чтобы врать о происхождении своих детей.

А по мне так территориальные границы важны и для традиций брака. Дорн вспомните, там на это вообще по-другому смотрят. Не утверждаю, что на Севере точно так же, но там тоже могут быть свои обычаи, особенно у домов поменьше, которым нет нужды держать планку как у Великих Домов с Юга.
Среди Мормонтов только Джорах взял жену извне северного региона, а так, я почти уверена, они в основном на соседях женятся / взамуж выходят.
И вполне может быть, что именно соседскими и были последние браки. Мейдж уже немолодая, возможно когда-то была замужем за кем-то из Гловеров/Амберов/горцем каким-нибудь, может это был какой-нибудь младший сын без наследства, а посему после его смерти Мейдж с дочкой (одной-другой, вряд ли всеми) вернулась на родные земли. А там и кризис наследования канул, и леди вернула обратно себе фамилию (правда это могло потребовать вмешательства Старков), как вариант.
Но есть возможность куда проще - древним родом они могут быть хоть до степени сравнимой со Старками, но из-за бедности Мормонты вполне могли жениться на своих же подчиненных - войнах, стюардах и прочем народе с Медвежьего Острова без известных фамилий. Потому и не упоминаются имена таких людей в приложениях.

 

[LaL]

Вот и отец Линессы так считал

Я-то полагаю, что папаша Хайтауэр не меньше трех часов в день на коленях отбивал Семерым в надежде пристроить всех дочерей замуж. Ведь шесть дочерей в средневековье для родителя - казнь египетская. Учитывая статус папаши, за каждой дочерью должно быть приданное герцогини, не меньше. А это не чемодан с обновками.
А тут влюбленный жених, который торговаться не будет. Наследник земель и замка, между прочим. Ну и что, что у него в холодильнике кладовых мышь повесилась. Это дело житейское, чем кормить жену, это уже мужу решать.

 

[Polkan Von Budka]

К возникшему по моей вине спору о Мормонтах. Я, честно говоря, даже немного сконфужен, что невольно вызвал чуть ли не холивар. Уверяю, что у меня и в мыслях не было представлять эту семью (простите за выражение) гулящими девками. Повторю еще раз мое предположение: у Мормонтов, как владетелей занимающего важное стратегическое положение, но бедного и находящегося на отшибе домена есть компенсирующая хотя бы отчасти их бедность привилегия облегченного усыновления. Тут сыграли свою роль различия между средневековой христианской Европой и средневековым семибожеским Вестеросом, у нас это было бы невозможно.
Понятно, что мне далеко до Мартина, но позвольте нафантазировать невеселую и вовсе не фривольную историю этих женщин.
Итак, в молодости Мейдж не могла рассчитывать на достойный статуса их рода знаменосцев брак, поскольку семья не могла предоставить ей для этого достаточного приданного. Собственно поэтому она, как и очень многие женщины из благородных родов, имеющие достаточные способности к военному делу и оказавшиеся в подобном положении, стала воительницей. Однако, после того как Джорах Мормонт был вынужден бежать, власть над островом, по праву, перешла к ней. Соответственно, именно на Мейдж в возрасте под тридцать или за тридцать неожиданно легла обязанность продолжения рода владетелей Медвежьего острова. По меркам средневековья она - старая дева с очень скромными доходами, соответственно может рассчитывать на брак разве что с не богатым межевым рыцарем, что для рода знаменосцев несколько унизительно, кроме того, для прокорма родичей жизненно важно оставить домен за Мормонтами. Соответственно, пришлось воспользоваться древней привилегией. Не будем говорить какими ухищрениями, но она беременела от знатных людей, которые признавали свое отцовство, но более никаких обязательств перед Мормонтами, разумеется, не несли. Рожденных детей, по привилегии, без королевского вмешательства немедленно объявляли законными. Увы, судьба над леди Мормонт жестоко подшутила: пять девочек, ни одного наследника мужского пола. Соответственно, вопрос о наследнике-Мормонте продолжал стоять и после того как Мейдж уже не могла забеременеть. Эта забота легла на ее дочерей. Дейси (может быть для нее приданное наскребли?) эта судьба минула, но вот Алисанна пошла по стопам матери. Ей повезло больше: второй ребенок - здоровый мальчик, но возможно (детская смертность в средневековье запредельна) Алисанне придется, для гарантии выживания рода, родить еще одного или даже двух. Остальным дочерям Мейдж, увы, вполне возможно светит невеселая судьба бесприданниц...
Такая вот история. Извините, что столько наболтал отсебятины...

 

[LaL]

Я, честно говоря, даже немного сконфужен, что невольно вызвал чуть ли не холивар.

(шепотом) Вовсе не холивар, а конструктивный обмен мнениями. Лично я от участия в беседе получила большое удовольствие .