• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фавориты Мартина в ПЛИО

Самый любимый Мартином персонаж ПЛиО?

  • Арья

    Голосов: 253 35.7%
  • Бран

    Голосов: 86 12.1%
  • Джон

    Голосов: 171 24.1%
  • Санса

    Голосов: 33 4.7%
  • Дени

    Голосов: 335 47.2%
  • Джейме

    Голосов: 44 6.2%
  • Серсея

    Голосов: 16 2.3%
  • Тирион

    Голосов: 517 72.9%
  • Нед

    Голосов: 25 3.5%
  • Сэм

    Голосов: 94 13.3%

  • Всего проголосовало
    709

Lenhen

Удалившийся
Исключение Джон Сноу и Тирион которые подружились, что называется с первого взгляда.
Ох как я это люблю!
Тирион и Джон - прям друзья навек! Лучший броманс в истории Вестероса! С первого взгляда, ага!
Мормонт о помощи попросил, Тирион того на хрен послал, хотя страх свой на Стене помнил, но сохранить лицо перед лизоблюдами типа Вариса и Мизинца было гораздо важнее. Хотя "другу Джону" привет передал через Алистера - молодец, чего уж там!
Меч отца Джона Тирион мог бы и отправить вместе с костями Неда его семье (мысли такие у него опосля водились!), ну так зачем же напрягаться ради друга-то! Посожалеть потом мимолетно вполне достаточно.
Да и "дружба" с Джоном что-то не помешала Тириону женится на его 12-летней сестре с целью завладеть ее наследством. Ну а то для сестры все не так плохо сложилось, и ее хотя бы не изнасиловали сразу, "заслуга" не Джона, а Тиши.

Так что дружба Тириона и Джона - это ерунда полная, не думаю что она будет иметь принципиальное значение для сюжета, пусть даже оба - любимчики Мартина.
 

sverchok2

Знаменосец
Но Тириону она хотя бы с места в карьер доверять не будет, пусть он хоть всех Даарио от лютой смерти лично спасет.
Я про доверие ничего и не говорю, а говорю про теплое чувство благодарности к Тириону :D. Это был бы большой плюс в его сторону :). Дени хоть и не Ланнистер, но долги платит, так что во всяком случае у Тириона было бы что-то в активе, а не просто "я в своих личных целях убил отца, которого ты ненавидишь, так что прими меня с рапростертыми объятиями" :D. Тирион уже сделал что-то полезное для Дейнерис, когда убедил Бена Пламма перейти обратно на её сторону. Если он поможет освободить заложников, то принесет ещё больше пользы, причем уже с личным оттенком. Так потихоньку-полегоньку, вода камень точит ;).
 

Lenhen

Удалившийся
Я про доверие ничего и не говорю, а говорю про теплое чувство благодарности к Тириону :D. Это был бы большой плюс в его сторону :). Дени хоть и не Ланнистер, но долги платит, так что во всяком случае у Тириона было бы что-то в активе, а не просто "я в своих личных целях убил отца, которого ты ненавидишь, так что прими меня с рапростертыми объятиями" :D. Тирион уже сделал что-то полезное для Дейнерис, когда убедил Бена Пламма перейти обратно на её сторону. Если он поможет освободить заложников, то принесет ещё больше пользы, причем уже с личным оттенком. Так потихоньку-полегоньку, вода камень точит ;).
Я поняла вашу мысль, но польза от такого союзника как Тирион в долгосрочной перспективе для Дени крайне-крайне сомнительная.
У нее изначально очень ущербная репутация, спасибо папеньке + ее в Вестеросе никто не ждет и даже в куда более близком Волантисе про нее ходят дикие и крайне неприятные слухи. Кроме того, от железяк она по-любому никуда не денется - другого флота просто нет. В то, что Вик красиво и случайно самоубьется под Миерином, завещав дракономатери все свои корабли я как-то не очень верю - у него еще незакрытый гештальт с Эуроном имеется. Так что с высокой долей вероятности Дени приплывет в Вестерос с железяками в качестве главных союзников (хорошо если не мужей, чур меня) к вящей радости Простора, Севера и прочих, кому эти отморозки успели насолить. Если еще и отцеубийца-Тирион, с его претензиями на Кастерли, будет в ее команде - богатый Запад гарантировано восстанет.

Да и заложники эти, будем называть вещи своими именами, ни для Дени, ни для Барристана, который остался за главного, особой ценности не представляют. Даарио она не в первый раз жертвует и с потерей его давно смирилась (и эта способность в борьбе за власть думать не тем, что между ног, делает Дейнерис небезнадежным правителем).

Так что пусть любимец Мартина угоняет Визериона или Рейгаля и выстраивает свои новые отношения с миром с позиции силы, а не с позиции милости сильных. Тирион в пятой книге, конечно, здорово деградировал, но я в него верю - у него еще не все счета оплачены. Ну а с дракономатерью пусть встретится как состоявшийся драконий всадник.
 

sverchok2

Знаменосец
Так что с высокой долей вероятности Дени приплывет в Вестерос с железяками в качестве главных союзников
Это вполне возможный вариант развития событий, но для меня лично не очень интересный, потому что Виктарион как персонаж меня совершенно не волнует :D. А Дени и Тирион - волнуют, поэтому, естественно, мне хотелось бы свести их вместе как можно скорее и посмотреть, что выйдет ;). Но если окажется иначе - я вполне себе уважаю авторское решение. Как будет, так и будет. Лишь бы было в принципе :D.
 

Норд

Призрак (гость)
Спасибо черновику... Если раньше разговоры о том, что Мартин тянет таких персонажей как Тирион, Джон Сноу, Арья, Дени, Бран через всю книгу, и они не умрут до начала финала ПЛиО были голословны, и зиждились только на внутренней уверенности, то сейчас они подтверждены. И я думаю, что черновик этот обнародован с согласия самого Мартина. То что эти герои не умрут знают продюсеры сериала, в условиях когда Мартин точно не успеет за сериалом, хранить этот секрет Полишинеля больше не имеет смысла.
Что будет с шестым ПОВом - Сансой? Живёхонька будет, ещё и переживёт всех. Некоторые зацепились за фразу, что "Санса горько пожалеет(в другом варианте "заплатит", но смысл от этого не сильно меняется), что поддержала Ланнистеров". Дескать Мартин планировал убить Сансу. Во первых Мартин прямо пишет в этом письме о тех кого он планирует убить. Эддард, Робб, Кейтилин, Визерис, Дрого, Джоффри и.т.д.
Эвфемизмов там нет, а вот в отношении Сансы Мартин вдруг якобы пустился в какие то странные обороты. Во вторых мёртвые не жалеют, пожалеть о чём то может только живой. Возможно Санса планировалась на роль которую впоследствии исполнил Теон,.... хотя я надеюсь Мартин до такого непотребства всё же не доходил, даже тогда. В любом случае у Сансы должны были убить ребёнка от Джоффри, этого достаточно, что бы Санса пожалела о своём выборе.
Почему Санса не упомянута с остальными? Вариантов - два, первое, Мартин сам не знал, что будет с Сансой, а значит и не стал ее упоминать. У него ведь тогда были только наброски. Продумывать судьбу каждого персонажа детально он ещё не стал. Второй, самый очевидный, поскольку у Сансы нет в отличие от первой пятерки, глобальной(особой) роли в книге Мартин ее и не упомянул. При этом Санса конечно свою роль сыграет, как и Эйгон, Эурон, Станнис, Варис с Мизинцем и.т.д. Но с ее ролью Мартин видимо определился уже в ходе работы.
Значит ли, что всё так и осталось, как планировалось Мартином. И да, и нет, конечно всё очень сильно изменилось. От плана остался только каркас, внутри него изменения очень сильные. Появились персонажи которых не было, у некоторых роль расширилась. Сместились акценты, сильно поменялась мотивация некоторых героев.
С другой стороны, судьба главных персонажей в узловых точках не поменялась. Мартин очень упрямый. Положа руку на сердце некоторых персонажей проще убить. Мартин мог не мучиться годами с миэринским узлом, для этого всего то надо было убить Дени. Но Мартин упорно придумывает как ее вывести из Эссоса в Вестерос, без излишней рояльности, поскольку без нее его замысел невозможен.
Есть ли персонажи которые выросли настолько, что стали вровень с теми кого Мартин ведет от самого начала. Тут вопрос в приоритетах. Что главное? Занять Железный Трон? Нет конечно, не удивлюсь, что Мартин в начале работы и не думал, кто у него в финале займёт ЖТ. Спасти мир от Иных, мы не знаем как в итоге будет выглядеть этот конфликт, а значит и не можем пока предполагать, что будет для мира лучше. Принять смерть ото льда, или от огня. На самом деле Мартин написал именно то, что и будет. Пятеро проживут всю свою жизнь на наших глазах, и однажды им придётся сделать главный выбор в своей жизни. А кто из них будет лететь на драконе во главе огромной армии, а кто будет одиночкой и изгоем, не так уж важно. И в этом смысле те у кого любимый персонаж Сэм, или Гарлан Тирелл, должны быть наоборот счастливы. У них есть шанс прожить жизнь со своими героями, не ожидая пакостей от доброго дедушки Мартина. И в этом смысле в "Песни Льда и Пламени" нет важных и не важных героев, история Сандора и Сансы. так же важна как и Война Пяти Королей. Разница в том, что Сандор Клиган может пропасть в середине книге, а Арья нет, ибо ее ждёт то, что для нее придумал Мартин с расчётом на будущие книги.
Любит ли Мартин первую пятёрку? Любит, иначе не выбрал бы именно их. Хотя то, что Мартин больше всех любит Тириона, это уже сто раз сказано. Но Мартин вообще любит своих героев, и основных, и второстепенных. Скорее можно перечислить тех кого он не любит, чем наоборот. И конечно среди второстепенных персонажей у него есть люди которые ему дороже чем те кто играет важные в сюжетном плане роли.
 

Аннета

Присяжный рыцарь
На мой взгляд, это Джон Сноу, Тирион и Дейенерис. Симпатия автора к Дени с первых глав бросается в глаза. Такая банальная казалось бы история - юная, нежная, затравленная братом девушка под влиянием обстоятельств превращается в гордую и самостоятельную женщину, кхалиси, правительницу. В любой ситуации она на высоте, ее решения почти всегда преподносятся как правильные, да еще и драконы у нее. Хотя лично мне эта героиня никогда особенно не нравилась.
 

Forrey

Знаменосец
Да, Тирион, Дени и Джон - явно его любимые герои. Еще Арья, в дополнение к ним.
Вообще, заметно, что его любимцы, при всех превратностях судьбы, не переходят некой грани: не становятся циничными убийцами и палачами (да, Арья становится киллером, но убитый ею старик - подлец и заслужил смерть; да, Тирион убил отца, но тот предал сына значительно раньше, и не один раз; да, Дени немало посодействовала погружению ЗР в кровавый хаос, но она хотела как лучше и неизменно готова пожертвовать собой ради других). А вот Теон, к примеру, таки совершает гнусное преступление - убивает детей мельничихи.
Опять же, таки никто не изнасиловал сестер Старк, при том, что подобное происходит в ПЛиО сплошь и рядом.

Вот. Можете себе представить, что Арья выполнит заказ, если ей поручат убить порядочного человека? Мочканет ребенка, потому что тот оказался на пути? Или что Санса, аки Арианна, подляжет под нужного человека? Я вот не могу.
 

sd.

Присяжный рыцарь
Да и "дружба" с Джоном что-то не помешала Тириону женится на его 12-летней сестре с целью завладеть ее наследством. Ну а то для сестры все не так плохо сложилось, и ее хотя бы не изнасиловали сразу, "заслуга" не Джона, а Тиши.

Да это же фентЕзи, здесь обычная логика не всегда работает, подобных «шероховатостей» ввиду тамошнего устройства вещей можно найти в отношениях любых субъектов. В сериале вот Дени и Тирион уже встретились, и некоторые «нюансы» вроде отношений родителей не помешали им провести встречу в конструктивном ключе, обсудить бомбардировки по просьбе законного режима Вестеросии, направленные на подавление террористического государства Иных, такскать (ну будет это ближе к концу явно). :)
 

Lirein

Лорд
Очень надеюсь, что троица Дени-Джон-Тирион действительно его любимчики и доживут до конца саги. А вот Арью, наверное, Мартин если и не убьет, то покалечит, ибо она многое сотворила и по законам жанра ей придется понести наказание:(
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
А вот Арью, наверное, Мартин если и не убьет, то покалечит, ибо она многое сотворила и по законам жанра ей придется понести наказание
У Мартина не законы жанра работают. У Мартина работает один-разъединственный закон, его собственный: погибают те, кто лжет сам себе, для Мартина это и есть самое страшное преступление. Так погибли и Нед, и Кейтилин, и Робб, и Роберт, и Ренли, и Теон жив только временно...
Так что за Арьюшку я не беспокоюсь. Человечек, который кидается защищать своих, невзирая ни на что и не чувствуя страха, жить будет. До финала она дотянет, а про финал сам Мартин еще толком ничего не знает.
 

Lirein

Лорд
Так что за Арьюшку я не беспокоюсь. Человечек, который кидается защищать своих, невзирая ни на что и не чувствуя страха, жить будет.
Хочется надеяться, что так оно и произойдет. Хотя помучить Мартин все-таки может.
 

Ли Тоблер

Наемник
ЛедиЛёд
У Мартина работает один-разъединственный закон, его собственный: погибают те, кто лжет сам себе, для Мартина это и есть самое страшное преступление. Так погибли и Нед, и Кейтилин, и Робб, и Роберт, и Ренли, и Теон жив только временно...
Не совсем поняла, а как данные герои врали сами себе? Буду очень благодарна, если проясните этот момент :oops:
 

Lady Snark

Знаменосец
У Мартина работает один-разъединственный закон, его собственный: погибают те, кто лжет сам себе, для Мартина это и есть самое страшное преступление. Так погибли и Нед, и Кейтилин, и Робб, и Роберт, и Ренли, и Теон жив только временно...
Теон больше не лжет сам себе. Его Рамзай отучил от этого. Все иллюзии методично по одной были содраны и отрезаны... а Теон остался жив. Если вы правы насчет наказания за самообман (а мне кажется, правы!) - то Теон уже выполз из-под действия проклятия. У него сейчас единственная амбиция осталась: "меня зовут Теон." Согласитесь, это скромно. Да и чистая правда, к тому же. :unsure:
 
Последнее редактирование:

ЛедиЛёд

Знаменосец
Lady Snark George , да согласна я, согласна - не помрет Теон. Плохо выразилась - имела в виду то, что из-за его собственного самомнения "хорошая жизнь" была у него только временно, а потом наступил полный Рамси. Ну, а теперь от Рамси бедолага убежал и понял, что ему от жизни больше ничего и не надо... И так хорошо. А ежели человеку и так хорошо, Мартин его добивать не будет - ибо незачем, а Дедушко добрый.
Черт, не знаю, где смайлики ставить...
 

Lady Snark

Знаменосец
а потом наступил полный Рамси
Между прочим, вот у Рамси-то есть проблемы с самообманами. Махровые, тяжкие. У него, понимаете ли, какой-то бастард похитил жену и Вонючку. Видите, как всё запущено? А это ведь только самый задокументированный самообман, на самом деле их дофига. Что его все боятся. Что он очень крутой. Самый умный, самый сильный. И так далее. В общем, нарывается парень. Не за грехи свои тяжкие, а за розовый туман, коим он занавешивает своё - в целом довольно острое - зрение.

А вот к его отцу это не относится. Хладнокровный прагматик, как в отношении других, так и себя. Думаю, папа Руз себе никогда не лгал. Один из признаков внутренней правдивости: стремление к самосовершенствованию. Избавляет себя от страстей, ограничивает себя в пище, прочих излишеств не допускает. Это косвено свидетельствует о том, что Руз не считает себя идеальным "как есть", сознает свои недостатки и работает над их исправлением. В отличие от большинства милордов, которые думают, что и так хороши.
 

Svetlana Bog

Рекрут
У Мартина работает один-разъединственный закон, его собственный: погибают те, кто лжет сам себе, для Мартина это и есть самое страшное преступление. Так погибли и Нед, и Кейтилин, и Робб, и Роберт, и Ренли, и Теон жив только временно...


Почти все персонажи Мартина лгут сами себе. Иначе они не были бы людьми. Врет Бриена, убеждая себя и всех вокруг, что хочет быть мужчиной. Врет Санса перекраивая неприглядную действительнсть в нужную для себя сторону. И персонажи из неприкасаемой пятерки тоже врут. Арья хочет быть "никем" и Арьей Старк одновременно. Джон все никак не разберется, Старк он или не Старк. То ли мир людей защищать, то ли Винтерфел взад возвращать. А Дейнерис, вообще один сплошной ходячий когнитивный диссонанс. С драконами, но без драконов, завоевательница, но без жертв, освободить рабов в Меерине, но править Вестеросом. Герои избавляются от старых иллюзий, чтобы создавать новые. Человек, в принципе, не может быть обьективным, а герои Мартина живые люди. И конечно когда-нибудь умрут.

Lady Snark Теон тоже врет. Просто у него внутри три личности: Теон Старк, Теон Грейджой и Вонючка. Каждая по отдельности личность абсолютно честна и искренна. Но всегда можно сказать: Чик-трак, я в домике! - "Это сделал не Теон, а Вонючка. Это сделал не Вонючка, а Теон."

"Он никогда не желал причинить вред Брану или Рикону. Вонючка заставил его убить тех мальчишек, не он-Вонючка, а тот, другой." Из спойлерной главы, между прочим, а отмазка попрежнему действует.
Думаю, папа Руз себе никогда не лгал.
Это только предположение, но милорд Руз, тоже наверняка не без изьяна. Рамси Болтон - клинок без рукояти. Можно не удержать...

Вообще можно сколько угодно спорить -"за что Мартин наказывет своих героев?" За самоуверенность, за глупость, за опрометчивые поступки, за неуместные желания, за невовремя сказанные слова, за вранье самим себе. Каждый может придумать причину по душе и тешить себя иллюзией предсказуемости сюжета.
 

Нортумберленд

Удалившийся
Если вы правы насчет наказания за самообман (а мне кажется, правы!) -
Джордж Мартин мне кажется далёк от таких вещей... Читатели - фанаты слишком зациклены на том, что бы найти в ПЛиО какую то единую и всеобщую мораль...
И я не вижу в Мартине Бога который судит людей. А судить за самообман, это точно так же как если бы судить человека за то, что он злой или добрый. Никого он не наказывает.
У него же была гениальная фраза, на вопрос читателя - "зачем вы убили Неда!?" он ответил - "я его не убивал, его убил Джоффри!"
А Мартин мне кажется хочет просто написать хорошую историю, которая заставила бы нас испытывать эмоции.
Вообще можно сколько угодно спорить -"за что Мартин наказывет своих героев?" За самоуверенность, за глупость, за опрометчивые поступки, за неуместные желания, за невовремя сказанные слова, за вранье самим себе. Каждый может придумать причину по душе и тешить себя иллюзией предсказуемости сюжета.
Абсолютно согласен!!! Люди хотят верить в то, что Мартин нам на полочке всё расставит, и всех оценит. Да не будет ничего этого!
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
И я не вижу в Мартине Бога который судит людей. А судить за самообман, это точно так же как если бы судить человека за то, что он злой или добрый. Никого он не наказывает.
А Мартин мне кажется хочет просто написать хорошую историю, которая заставила бы нас испытывать эмоции.
Засада в том, что вот эти ваши два утверждения противоречат друг другу. Я серьезно.

Чччерт, как же объяснить-то... Вот скажите ,вы пробовали сами сочинять рассказики?
Дело в том, что невозможно написать "хорошую историю, которая заставила бы нас испытывать эмоции", если не касаться вопросов "за что" и "почему". Получится история с картонными персонажами, которая забудется уже через день после прочтения. Люди всегда, везде, во все времена будут читать о людях и только о людях; все события, самые яркие и даже самые апокалиптические - только антураж. Можно придумать черт-те как запутанный сюжет - все будет без толку, если в книге не будет живых и настоящих характеров, она забудется практически сразу. Таких книг выходит - вагон и маленькая тележка, все магазины забиты, но вот тиражи минимальны. Так, развлечение на денек-другой. Возможны редкие, редчайшие исключения - но только там, где автор создает очень подробно прописанный новый мир, вроде Арды Толкиена.

Попробуйте сочинить историю - любую, в любом антураже! - где нужно убить трех (да хотя бы двух) персонажей так, чтобы читатель сказал: "Ну что ж, такое бывает, так правильно". Вы тут же, немедленно, уткнетесь в стену - а за что убивать-то? Значит, нужно делать этих персонажей злодеями. И что, помирают только злодеи? И так далее, и тому подобное, и вот вы уже кричите, что лучше мешки таскать, чем книжки писать...

Где-то у нас на сайте среди интервью Мартина есть такой момент: писатель говорил ,что он очень серьезно относится к тому, что говорят о себе герои. Звучало примерно так: "Герой должен правильно отвечать на вопрос: "Кто я?", как-то так.

Не обессудьте, как смогла, так и ответила.
Люди хотят верить в то, что Мартин нам на полочке всё расставит, и всех оценит. Да не будет ничего этого!
А вот здесь вы правы - именно что моралитэ никакого не будет. Читатель будет делать выводы сам - если захочет. Никакой расстановки по полочкам от лица автора.
Другое дело - непосредственно в толще текста. Мартин должен хотя бы себе самому верно отвечать на вопрос - за что у меня помирает тот или иной герой? - иначе невозможно создавать текст.
Если держать в голове только одно: таааак, я не знаю, что делать с героем А, пора его выпиливать - хорошей книги, хорошей истории получиться не может!
 
Последнее редактирование:

Нортумберленд

Удалившийся
Дело в том, что невозможно написать "хорошую историю, которая заставила бы нас испытывать эмоции", если не касаться вопросов "за что" и "почему".
Вы меня наверное немного не правильно поняли, как раз Мартин очень хочет, что бы мы задумались "за что" и "почему". И он сам наверняка об этом много думает...
Но не может быть единого ответа на "за что" и "почему". Ведь если вся книга сведется к тому, что вот те погибли потому что само обманывались, а эти себе не лгали, и потому Мартин оставил их в живых, то получится дикое несоответствие с реальностью. Потому, что будет дан некий рецепт выживания в ПЛиО, не обманывать себя. Но так не бывает... Если в ПЛиО гибнут и добрые и злые, и умные и глупые, и благородные и подлые, и те кто на совершал много ошибок, и кто умел считать свои ходы. Да и в людях всего намешано, и часто герой ПЛиО представляет из себя набор самых разных качеств, часто взаимоисключающих. То я с трудом себе представляю, что критерием выживаемости, будет всего лишь не лгать самому себе..
Я не хочу сказать, что в ПЛиО нет внутренних законов. И например условный Мизинец, в большинстве случаев переиграет условного Эддарда Старка.
Но это не таблица умножения. Пусть в девяти случаях из десяти 2 + 2 = 4, но в десятом случае 2+ 2 = 5, и возможно этот десятый случай выпадет именно тебе.
Я на самом деле согласен с тем, что зачастую именно самообман вёл героев к гибели. Но уверен в книге будут герои которые будут всегда себя обманывать, но при этом всё с ними закончится благополучно.
Думаю Мартин стремится к некой "историчности", к созданию наиболее разнообразной и плохо поддающийся анализу картины. Что бы его герои добивались успеха, не только за счёт личных способностей и талантов, но и за счёт удачи, стечения обстоятельств, провидения, чуда... да чего угодно. Согласен такое произведение написать очень трудно... Но может быть поэтому Мартин и мучается с ним столько лет...
Другое дело - непосредственно в толще текста. Мартин должен хотя бы себе самому верно отвечать на вопрос - за что у меня помирает тот или иной герой? - иначе невозможно создавать текст.
Опять же согласен. И я не знаю, что бы делал на месте Мартина, и как бы решал кому жить, а кому умирать...
Тут трудно спорить, потому что не Вы, не я, не Мартин, и это всего лишь наше представление о нём.
Поэтому я не стану выдвигать предположение на основе чего Мартин принимает решение о том почему этот персонаж умрёт и когда.
Но думаю решив убить "не лгущего самому себе" Русе Болтона, а он ведь почти наверняка его убьёт, Мартин найдёт причину его падения.
 
Сверху