• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фавориты Мартина в ПЛИО

Самый любимый Мартином персонаж ПЛиО?

  • Арья

    Голосов: 253 35.7%
  • Бран

    Голосов: 86 12.1%
  • Джон

    Голосов: 171 24.1%
  • Санса

    Голосов: 33 4.7%
  • Дени

    Голосов: 335 47.2%
  • Джейме

    Голосов: 44 6.2%
  • Серсея

    Голосов: 16 2.3%
  • Тирион

    Голосов: 517 72.9%
  • Нед

    Голосов: 25 3.5%
  • Сэм

    Голосов: 94 13.3%

  • Всего проголосовало
    709

ЛедиЛёд

Знаменосец
Но не может быть единого ответа на "за что" и "почему".
Угу, согласна. Но что касается основных персонажей, особенно тех, мысли которых мы можем читать - безусловно, ответ должен быть.
Но уверен в книге будут герои которые будут всегда себя обманывать, но при этом всё с ними закончится благополучно.
Если они в числе "достаточно главных" - очень и очень вряд ли, на мой взгляд. Но посмотрим, что будет дальше.
Но думаю решив убить "не лгущего самому себе" Русе Болтона, а он ведь почти наверняка его убьёт, Мартин найдёт причину его падения.
Как я думаю, в случае Русе у Мартина только два варианта:
- либо казнь - но тут уж должно быть очень веское обоснование с трехсотпроцентной доказательной базой преступлений Болтона. Потому что в данный момент его обвинять в чем бы то ни было могут только читатели. И даже если на этот условный суд придет Зомбокэт и что-то там прохрипит - таким супердоказательством ее показания не будут. Нужно что-то иное. И главное - а за что казнить-то его по законам Вестероса? Предал своего короля - так тот сепаратистом был, а сепаратизм есть фу-фу-гадость...
- либо Русе столкнется с Иными нос к носу. А перед этим - несколько раз будет отмахиваться от всех доказательств их существования. В этом варианте гибель этого героя будет правомерной и "заслуженной" для читателя.
А все прочие варианты (пока, по крайней мере - ну не вижу я, как можно выпилить этого героя) сведутся к ситуации "этот герой - большая бяка, и надо бы его пришить ради справедливости". Не айс, мягко говоря.

Так что я не удивлюсь и тому, что Русе в финале таки останется жив-здоров. Справедливость не обязательно торжествует.
Но уж если Мартин его убьет - то причина его падения точно будет существенной.
 

Forrey

Знаменосец
А вообще, если кого Мартин и щадит, то это ПОВов. Если не брать «проложно-эпиложных» персонажей, всех этих Крессенов-Четтов-Мерретов-Пейтов-Киванов – то всего он ввел в повествование 24 ПОВа. Погибло из них четверо: Эддард, Кейтилин, Арис Окхарт и Квентин Мартелл. 1/6 часть только, причем Арис и Квентин - персонажи явно второстепенные.
 
Как я думаю, в случае Русе у Мартина только два варианта:
А как же самый очевидный вариант: его пришьет Рамси? И тут все логично: если растишь такого сыночка, то жди от сына в печень заточку.
 

ЛедиЛёд

Знаменосец
А как же самый очевидный вариант: его пришьет Рамси? И тут все логично: если растишь такого сыночка, то жди от сына в печень заточку.
На мой взгляд, такой поворот возможен в одном-разъединственном случае - Русе Болтон резко-резко, по непонятной причине, поглупеет и начнет доверять своему сыночке. В данный момент я не вижу, из-за чего может произойти такая перемена.

Например, в случае с Тайвином Ланнистером понятно, и в главах Тириона мы даже видим доказательства: Тайвин резко забронзовел после Красной свадьбы. Любой психолог вам подтвердит, что человек меняется очень быстро после того, как до его печенок дойдет какая-то истина (неважно, ошибочная или верная). Да и лично с вами такое наверняка случалось: вот еще сегодня вы убеждены в одном, потом додумываетесь до чего-то важного, и хоп! завтра вы уже хватаетесь за голову - да как же я мог раньше думать иначе!
А Тайвин, будучи весьма умным человеком, так возгордился своей операцией по уничтожению северян, что сразу же допустил аж три ошибки: не пожелал отдавать Гору дорнийцам по принципу "и так сожрут"; совершенно на пустом месте сделал из Мандерли врага, хотя с легкостью мог сделать друга (и тот бы ему сам на блюдечке преподнес младших Старков); и третья, роковая ошибка - не пожелал даже думать о том, кто на самом деле убил его внука. Результат был закономерен.

Но Русе Болтону-то с чего бронзоветь? Последние главы Танца показывают его как предусмотрительного человека, вполне отдающего себе отчет в непрочности своего положения.
Не, не верю. Если Мартин на такое пойдет - текст сильно потеряет в качестве.

Вот Рамси-то как раз легко может помереть от переоценки себя, любимого. Но не Русе.
 

Lady Snark

Знаменосец
Впрочем, сейчас в том месте, где они оба находятся, случился эпицентр очень динамичных событий, поэтому как и что изменится - предсказать сложно. Ремни безопасности могут лопнуть, это да. Но такой идиотизм, как в сериале - думаю невероятный сценарий. Чтоб Руз просто в глаза сказал Рамзаю: "я сейчас разрушу весь твой мир, муахаха" и подставил ему грудь под болтонские обнимашки? Это вряд ли.
 
Если Мартин на такое пойдет - текст сильно потеряет в качестве.
На сериальный маразм - не пойдет. Но в принципе, при определенных обстоятельствах, Рамзай конечно может убить отца. Только всё должно быть психологически и ситуационно обусловлено. В настоящее время Рамзаю это делать просто незачем: зачем ему прямщас Дредфорт, если у него есть прямщас Винтерфелл, который никак от отца не зависит и палюбому круче? Да и Руз не подставляется. Единственный случай, когда он оскорбил Рамзая в глаза - был в присутствии громоотвода. Рядом был Вонючка, и слив негатива произошел в него (предсказуемо). Но если пойдут какие-то замесы с быстрыми переменами раскладов - конечно, всяко может случится. Факт есть факт: раздражение на отца копится. Несмотря на все его благодеяния. Такие вещи как "всё что у тебя есть, дал тебе я" - уже достаточная для этого причина. Пока что небольшой негатив сбалансирован большим позитивом, но баланс может перевернуться.
 
Кстати, при определенных обстоятельствах и отец может убить сына. Они оба достаточно решительны и безжалостны для этого. Только это никому из них не нужно - наоборот, они друг другу слишком нужны живыми.
 

Forrey

Знаменосец
Если Руз не дурак (а он на дурака не похож), ему этот вариант тоже очевиден. Причем с самого начала. Поэтому он скорей всего тем или иным способом обезопасился от него.
Дело в том, что Русе очень умный, но – как бы это сказать – стандартно умный. А Рамси – явный псих, но очень нестандартно мыслит. Обыкновенно, когда полиция ловит маньяка, и ей не удается найти его по явным признакам – с поличным, или на отпечатках пальцев – то ловить его очень сложно, именно потому что здоровому чловеку очень трудно понять логику психически больного. Та же Серсея в Игре Престолов предусмотрела все, кроме того, что сынуля выкинет фортель и потребует абсолютно ему не нужную голову Неда Старка.
 

Forrey

Знаменосец
На мой взгляд, такой поворот возможен в одном-разъединственном случае - Русе Болтон резко-резко, по непонятной причине, поглупеет и начнет доверять своему сыночке. В данный момент я не вижу, из-за чего может произойти такая перемена.
Поэтому Русе будет держать под контролем людей Рамси, но кто сказал, что у Рамси не хватит дури зарезать Русе за завтраком и на Уолду свалить? «Я стал лордом, Станнис у ворот, траур потом, суд тоже».
 

Lady Snark

Знаменосец
но кто сказал, что у Рамси не хватит дури зарезать Русе за завтраком и на Уолду свалить? «Я стал лордом, Станнис у ворот, траур потом, суд тоже».
Книжный Рамзай - вполне стандартно умный. Это не сериальный отморозок, который мог расстрелять своих людей чисто по приколу, или освежевать лорда, который отказался платить. Он в книгах не совершает никаких поступков, которые невыгодны ему лично, и дому Болтон в целом.

Рамзай и так уже стал лордом. Он сперва стал лордом Хорнвудом (ну, довольно пустоватый титул без замка, который еще предстояло отвоевать), а потом он стал лордом Винтерфелла. Зачем ему становиться еще и лордом Дредфорта - тем более, когда Станнис у ворот?
 

nikroks

Знаменосец
не пожелал отдавать Гору дорнийцам по принципу "и так сожрут"
А если бы отдал и они захотели сожрать всю руку? Аппетит приходит во время еды.
Вообще, заигрывания с кровниками - это редкая глупость, но тут начал Тирион.
совершенно на пустом месте сделал из Мандерли врага
Не напомните, как?
третья, роковая ошибка - не пожелал даже думать о том, кто на самом деле убил его внука.
Розаны были слишком нужны Ланнам. Точно так же Тирион становился отыгранной фигурой, даже если бы Боги его оправдали, то люди - нет.
Результат был закономерен.
Результат стал закономерен, потому что второе лицо в государстве(а фактически - первое) никто не охранял. А на стене случайно висел арбалет и Тирион его нашёл.
Зачем ему становиться еще и лордом Дредфорта - тем более, когда Станнис у ворот?
Меня это ещё в сериале убивало. Но, наверное, Дредфорт лучше Винтерфейла - его же никто не брал и не сжигал.
 

Forrey

Знаменосец
Книжный Рамзай - вполне стандартно умный.
Зачем ему становиться еще и лордом Дредфорта - тем более, когда Станнис у ворот?
У меня сложилось (возможно, благодаря блестящей игре И.Реона) обратное впечатление. Книжный Рамси производит впечатление бОльшего психа.
 

Lady Snark

Знаменосец
Но, наверное, Дредфорт лучше Винтерфейла - его же никто не брал и не сжигал.
А чем ему плохо жилось в Дредфорте при живом отце?

Я не исключаю, что им обоим придется отступать в Дредфорт, всяко может повернуться. Но вот например в Винтерфелле они довольно мирно уживались. Кроме того, в книгах нет ни малейшего намека на то, что младший брат наследует вперед старшего, если старший из бастарда сделан законным сыном. Я так понимаю, легитимизация - это полное уравнивание бастарда в правах с законными детьми. Ничто в книгах этому не противоречит. В таком случае, чего такого ужасного, если Уолда родит, и пусть даже мальчика? Лет через 15-20 этот мальчик станет опасен, если захочет расчистить себе дорожку наверх, а до того - пусть живет.

И опять же, если бы Руз действительно считал, что дети Уолды такие уж конкуренты Рамзаю, он бы сделал так, чтоб они не встречались. Вон, Рамзаеву жену так прочно заперли, что ее не видел почти никто, кроме служанок. Что мешает так же запереть и Уолду, да приставить к ней стражу хорошую?

Я других сценариев опасаюсь. Что вообще всё щас пойдет вразнос, Иные, одичалые, старые боги, всякие свистопляски. И как бы господам Болтонам не пришлось делить последний кусок конины, сидя в сугробе )). Тут уж не всегда так сделаешь, чтоб сын был доволен статус квом.
 
У меня сложилось (возможно, благодаря блестящей игре И.Реона) обратное впечатление. Книжный Рамси производит впечатление бОльшего психа.
Надо просто смотреть не на морду, а на поступки. По своим поступкам, сериальный Рамзай псих, а книжный - умница.
 

nikroks

Знаменосец
А чем ему плохо жилось в Дредфорте при живом отце?
Папа решил сынке замок подарить, от Старков как раз подходящий достался. Плюс, Дредфорт достанется детям от Фреихи.
Я не исключаю, что им обоим придется отступать в Дредфорт, всяком может повернуться.
А мне вообще кажется, что Папа оставит Рамзаю Витерфейл - пусть защищает, раз уж он его хозяин, а сам с Уолдой свалит к себе в Дредфорт.
 

Forrey

Знаменосец
Надо просто смотреть не на морду, а на поступки. По своим поступкам, сериальный Рамзай псих, а книжный - умница.
Умница? Это когда он Теону велел шпионить за Русе, и в качестве поощрения пообещал отрезать палец? Или когда собирался с леди Дастин кожу спустить на башмаки?
Нестандартно мыслит он и там. Но жестокость уж совсем немотивированная.
 
А мне вообще кажется, что Папа оставит Рамзаю Витерфейл - пусть защищает, раз уж он его хозяин, а сам с Уолдой свалит к себе в Дредфорт.
Ни в коем случае! У Русе выпал уникальный шанс, раз в тысчу лет выпадает: сделать Болтонов правителями Севера. Он скорее сам умрет, чем допустит возвращение Винтерфелла Старкам.
 

Илай

Знаменосец
совершенно на пустом месте сделал из Мандерли врага, хотя с легкостью мог сделать друга
Как сделать? Приказать перерезать на КС всех, кроме сыновей Мандерли, потому что у него могут младшие Старки прятаться?
А после потери сына Мандерли уже ни на какие ништяки от Тайвина не купился.
не пожелал даже думать о том, кто на самом деле убил его внука
А Нед не пожелал рассказать Роберту, из-за чего Кет схватила Тириона, а Тирион, в свою очередь, не стал разбираться (имея полный карт-бланш от отца) с тем, кто подставил его с кинжалом, хотя прекрасно знал, что это был Мизинец. Это ж всё же не живые люди, а персонажи книги, и если они будут шибко умными и все варианты предусматривать, то как автор будет сюжет-то двигать? :meow:
 

VarVetal

Кастелян
У меня сложилось (возможно, благодаря блестящей игре И.Реона) обратное впечатление. Книжный Рамси производит впечатление бОльшего психа.
Вот именно. И не у одного у Вас такое впечатление сложилось. Сериальный Рамси и книжный Рамси это окно Овертона чистой воды. Для примера вспомните также, что вампиров - какими их играл Борис Карлофф и то что показывают в "Сумерках" и их бесчисленных клонах.
 
Надо просто смотреть не на морду, а на поступки. По своим поступкам, сериальный Рамзай псих, а книжный - умница.

Умница? Нисколько, дело в неслыханной удаче, но тем эпичнее будет конец нашего героя. Везучесть Рамси в книге это просто парад планет. Я уже приводил это по пунктам в одной из болтоновских тем, но не хочется повторятся.
 

VarVetal

Кастелян
А что это за окно? Я не в теме, темен))))))
Тут суть во влиянии масс-медиа но общественное сознание. Берется что-нибудь отвратительное и табуированное в нормальном обществе и постепенно путем манипуляций превращается в норму. Ну самый простой пример - отношение к гомосексуализму - цепочка: преступление - просто аморально - условно-допустимо - вообще допустимо и наконец, бац! Норма!

И здесь с Рамси же - с помощью талантливого и обаятельного Реона, в принципе рядовой чикатила у нас уже обаяшка.
 
  • Мне нравится
Отклики: Lev

Forrey

Знаменосец
И здесь с Рамси же - с помощью талантливого и обаятельного Реона, в принципе рядовой чикатила у нас уже обаяшка.
Ни за что не сказал бы. Когда я смотрел, как Джон молотит его по лицу, я одного боялся - как бы Рамси не умер. А то сдохнет, гад, быстро - а я хотел, чтоб помучился.
И поэтому действиям Сансули я был очень-очень рад.
И, кстати, Рамси - не рядовой чикатила. Это намного изощреннее. Одни пытки Теона чего стоят - ему б режиссером быть. Вместо того типа, который "Пилу" снял.
 

Ulv

Удалившийся
Любой человек имеет симпатии и антипатии, и не может быть полностью объективен. Джордж Мартин вряд ли является исключением. Насколько это влияет на судьбы героев в ПЛиО? Пока я не вижу большой проблемы в том что Мартин кого то любит больше других. Книга в отличии от реальной жизни имеет свои законы. Не может Арья вот так просто пропасть и погибнуть попав под горячую руку кого ни будь из отморозков Клигана, или стать жертвой рядовых бандитов. Конечно же она выживет, и надо быть весьма наивным читателем, что бы этого не понимать. Влияет ли это как то на наши сопереживания ей? Совсем не обязательно дразнить читателя возможной смертью персонажа, что бы заставить переживать за его судьбу. Это было бы слишком примитивно. И судьба Арьи не становится менее трагичной, от того что у нее есть "бессмертие" от Мартина до того момента пока она не выполнит своей сюжетной роли.
Любовь автора не обязательно означает выживаемость персонажа. Наоборот зачастую выживаемостью отличаются антагонисты главных персонажей(с кем то же должны они бороться, мало того обычно отрицательным персонажам сопутствует удача и всё складывается для них хорошо до определенного момента). Немного странно когда симпатии Мартина пытаются оценить по положению персонажа и его успехам. По такой логике если вы взялись писать книгу о начале Второй Мировой то ваш фаворит - Гитлер.
Тирион - любимейший персонаж Мартина, но ему от него досталось больше чем кому либо. Одно отцеубийство - чего стоит. Согласитесь для персонажа пусть и неоднозначного, но вызывающего у большинства читателей симпатию(несколько не сомневаюсь - Мартин прекрасно понимал создавая этого персонажа, что он понравится не только ему самому), это совсем необычный поворот.
Мне не так уж важно кого любит Мартин(хотя надеюсь наши с ним взгляды на персонажей в целом совпадают), важнее внутренняя честность писателя.
 

Lady Snark

Знаменосец
Совсем не обязательно дразнить читателя возможной смертью персонажа, что бы заставить переживать за его судьбу. Это было бы слишком примитивно. И судьба Арьи не становится менее трагичной, от того что у нее есть "бессмертие" от Мартина до того момента пока она не выполнит своей сюжетной роли.
Как раз с Арьей очень хороший пример подобной "дразнилки": в конце первой книги, во время казни Неда ее поймал Йорен, схватил за волосы, замахнулся мечом... И на этом кончилась ее последняя глава.

В те времена, когда другие книги еще не вышли - это был дичайший клиффхэнгер! :eek: :eek: :eek: Особенно на фоне того, что Неду отрубили голову - а это в те времена, для тех читателей был невероятный шок, т. к. Нед воспринимался как главгерой! Главгероев убивать не принято. И этот шок в частности был у меня: так вышло, что смерть Неда не была проспойлерена (как порядочная, я сперва стала читать книги, и только потом тусоваться в тусовке )). Что касается Арьи - у меня была возможность сразу прочитать вторую книгу (как и у всех присутствующих, видимо) - и потому она недолго провисела в таком "полумертвом" состоянии. Но надо сказать, пока я не взяла в руки следующую книгу с ее главами Арьи, я была уверена, что Йорен отрезал ей голову. :offended: :offended: :offended:

Похоже, что большинство народу уж если сели читать - так читают все книги подряд, и этот момент с Арьей забывается. Не успевает отложиться в душе. А я его хорошо помню. На фоне кучи предательств в первой книге, предательство Йорена воспринимается как еще одно в этом ряду, это болезненно - но веришь, веришь.
 
Сверху