Станнис

Тема в разделе "Архив первого форума ПЛИО", создана пользователем it-ogo, 19 июн 2008.

  1. it-ogo

    it-ogo Гость

    Хотелось бы задать тему о Станнисе - чтобы было.

    Есть тип людей, строящих свою личность на основе некоего представления о законе и справедливости. Тип условно называется "Робеспьер". Насколько я понял, Мартин попытался в Станнисе вывести крайнее проявление этого типа. И, как мне кажется, крупно прокололся. Оговорюсь, что мнение мое сугубо пристрастно, поскольку я сам себя с некоторыми натяжками отношу именно к этому типу людей. smile Хотя и не к крайнему проявлению, разумеется. Посему хотелось бы альтернативных мнениев на этот счет.

    Крайние проявления типа "Робеспьер" - это вид фанатиков, инквизиторы, судья из "Десяти негритят", собственно Максимилиан Робеспьер... Попробую объяснить, что не так в случае Станниса. Станнис зациклен на собственных обидах. Да, все люди склонны путать частное и общее и оправдывать свои личные амбиции высшими соображениями. Но именно робеспьеры изначально относятся к сакраментальному "я, мне, мое" чрезвычайно аккуратно и всячески стараются вынести за скобки своих суждений о справедливости. Чокнутый робеспьер может путать себя с идеей, но не идею с собой. (Интересно, уловит ли кто-нибудь разницу? smile)

    Необходимые ключевые слова - рационализм, самоконтроль, служение, последовательность.

    Станнис же относится к контролю над своими страстями и амбициями откровенно халтурно, вдобавок слишком много болтает. А его красивые жесты, вроде отрубания пальцев луковому рыцарю или переезда на Стену, выглядят интуитивными и импульсивными, а не рациональными и последовательными. Это хорошо для харизматичного владыки, упивающегося народной любовью и собственным величием, но не для аскета, служащего идее закона и справедливости. Опять-таки эти его шашни с рглорианством... Он как-то неуверенно мечется, идет на какие-то компромиссы с совестью, позволяет себя уговаривать и влиять на себя, даже манипулировать собой. Настоящий робеспьер бы либо принял рглорианство раз, навсегда и полностью (скорее всего, беспрекословно подчиняясь жрецу), либо имел бы четкое намерение "попользоваться для достижения своей цели и выбросить". А лучше - уничтожить.

    Как результат, Станнис получился никаким не робеспьером, а просто дешевым трепачом (прошу прощения за научную терминологию) со вздорным характером. Недовладыкой-недофанатиком. Риторика его о законе и справедливости - не более, чем неловкое самооправдание и выглядит жалко. Даже непонятно, отчего его все так шибко-сильно уважают.
     
  2. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    it-ogo, как поклонник соционики скажу так: Станнис логико-интуитивный интроверт? Неа-а. Уж скорее Джон. Почему я так считаю. Поскольку вы с соционикой знакомы, я буду использовать терминологию соционики. Кстати, я тоже отношусь к этому ТИМ.

    Одна из сильных функций (творческая) Робеспьера - это интуиция возможностей. Он всегда глубоко копается, и докопавшись до чего-то может выдасть нечто новое. Как следствие, он очень независим в своих суждениях. Полинезависим, как психологи говорят. А Станнис? Мелисандра имеет на него влияние, жена имеет на него влияние, Давос, он легко соглашается с Джоном о его плане захвата Севера... (А Джон по существу - мальчишка) И аргументирует это тем, что при его брате Роберте, всегда был Эддард....

    Ролевая функция: Добро-зло, любовь-ненависть, мораль, нравственность, притяжение-отталкивание, порядочность, симпатия-антипатия, умение не обидеть, человечность, чувства. Если призадуматься, то ни что из этого списка не подходит к Станнису. Он не видит в Мелисандре проявлений "зла", не считает безнравственным и аморальным принесение в жертву племянника (пусть и незаконнорожденного), в умении обидеть - ему нет равных, поскольку другой человек для него похоже потенциальный обидчик и т.д.

    И болевая. Болевая у Робеспьера "Волевая сенсорика", т.е. власть, влияние, внешний вид, воля, желания, красота, масса, мобилизованность, сила, тактика, территория, цвет, форма, детали. Я бы не сказала, что у Станниса это не болевая функция. Он действительно в вопросах власти (в частности о владении Штормовым Пределом) ведет себя по-детски, обижается. Забавно, что другой ТИМ с такой позицией в болевой функцией - Достоевский - к Станнису сааааааавсем ни как не прикрутить smile

    Остальные функции я думаю можно опустить.



    Если задуматься о том, кто Станнис, то отталкиваясь от его обид на обделение власти, я бы решила, что эта функция может находится либо в болевой (но он не Достоевский), либо в референтной функцией (той, где субъект учится у группы, авторитетов, но своего мнения не имеет). Тогда получается Джек Лондон. Поверхностно - подходит, потому что у Джеков базовая Деловая логика (выгода, движение, действие, знание, метод, механизм, польза, поступок, работа, разум, технология, факт, целесообразность, экономика.), Творческая - Интуиция Времени (Время, история, отношения поколений, планирование, прогноз, прошлое-будущее, развитие процессов во времени, ритм, скорость, спешка, назревание.), зато какая интересная ролевая! Этика эмоций (Возбуждение, настроение, обида, паника, переживания, плач, побуждение к действию, радость, романтизм, смех, тревога, эмоции, энтузиазм.)! Станнис был обижен всегда на Роберта за то, что Ренли получил Штормовой предел. Но Роберт погиб, и в стрессовой ситуации Станнис припомнил эту обиду так, будто она была нанесена пару минут назад.
     
  3. it-ogo

    it-ogo Гость

    Не сказал бы, что я так уж хорошо знаком с формализмом соционики - просто лет несколько назад прошел тест, ознакомился с диагнозом и в основном согласился. Общую теорию пробежал, но теперь помню смутно. Так что не в ежа корм. sad

    Ну да, Станнис - не робеспьер, о чем я и. smile

    Очень может быть, что Станнис сам по себе интересный в отыгрыше тип и состоятельный образ. Где я усматриваю противоречие, так это между его личностью и его репутацией. Многие заинтересованные лица характеризуют Станниса, как неприятного, но фанатично справедливого и заслуживающего в этой связи уважения. (И мне показалось, что это соответствует первоначальной задумке автора.) Может я ошибаюсь, но такая крутая зацикленность на правосудии - сильная сторона только для робеспьеров, тогда как для других типов - проявление слабости. И, судя по личному знакомству с персонажем, таки-да, поборник справедливости из него как бы не хуже, чем Мизинец. smile

    То есть такое ощущение, что Мартин отвинтил репутацию от какого-то экстремального робеспьера и наскоро присобачил к случайному товарищу, коему она как корове седло.

    А мне за правосудие обидно. :D

    А Джон, таки-да, в чем-то родная душа.
     
  4. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    it-ogo, а мне в свое время соционическая модель так понравилась, что мне захотелось разобраться поглубже. даже идея была сделать тест по Мартину, т.е. фактически тест - соционический, а вот назвать типы героями Мартина.
     
  5. Serpantin

    Serpantin Гость

    Станнис, ИМХО, Бальзак.
    Интуит, логик, иррационал, интроверт.
    И репутация у него Бальзаковская.
     
  6. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Serpantin, вообще-то, может быть. По функциям (восьми), во всяком случае, не противоречит явно. Но одна из таких явных черт Бальзака - это воображение, причем не так ненаправленно во все стороны, а что-то вроде логического воображения. Т.е. видя какие-то детали он легко переходит к общему и далее может предсказывать общее поведение человека. Станнис в людях похоже не очень хорошо разбирается. Хотя тут можно и поспорить. Можно подумать, что Станнис как и все бальзаки беспристрастен и проявляет минимум эмоций. Это так, за исключением обиды. Бальзаки циничны. Вроде также как и Станнис. Бальзаки добрые, если подумать, добр и Станнис (по своему). Во всяком случае он отрубил только первую фалангу пальцев, а не кисть smile)) К тому же Бальзаки любят сильных людей, которые знают чего хотят. Станнис нашел такого человека в лице Мелисандры. Бальзаки постоянны в чувствах и эмоциях. Короче говоря, вроде как подходит.
     
  7. Serpantin

    Serpantin Гость

    Я сам Бальзак и многие поступки Станниса находят у меня понимание. Ну а тяга к Мелисандре это дуальность. Мелисандра скорее всего Наполеон или (врядли) Жуков.
     
  8. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Ознакомился с постами - целое исследование. У меня один вопрос - кто нибудь из написавших посты выше, является профессиональным психоаналитиком или практическим психологом с широкой практикой и приличным стажем, исключая учебу и учебную практику?
     
  9. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Соционика - это четкая логичная и стройная инструкция для непрофессионалов. Профессионалы, пожалуй, должны сразу знакомится с "первоисточником", Юнгом. Все человечество - по этой модели - делится на 16 типов, каждый из типов характеризуется 4 функциями главными, и 4 дополнительными. Если дополнительные определить бывает тяжело, то первые 4 еще можно довольно точно. Не нужно быть профессионалом, чтобы заметить, что человек бывает неприятно, что ему дается легко и т.д. С книжными персонажами и того проще - их жизнь вся описывается. Скажем, вам не нужно быть доктором физических наук с сотней научных работ в ведущих журналах, а лучше с Нобелевской премией, чтобы расчитать пройденный путь при данной скорости, времени и ускорении.
     
  10. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Просто почему спросил - такого рода исследования трудно проводить с реально существующими персонажами описанными, более того, непрофессионал и не составит психологический портрет, в каких либо биографических произведениях, а уж брать и исследовать вымышленных персонажей, описанных одним человеком...
    Вот отсюда и идет - детские обиды (с ШП это совершенно не так),нашел сильного человека Мелисандру (верно, но совершенно из других мотивов), по своему добр и т.д., хорошо еще фанатиком его не назвали религиозным. biggrin
     
  11. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Гэз Макон, учитывая, что такое соционика, по-моему вы не совсем правы. Да, подлиный психологический портрет простоить едва ли можно, но определить социотип в рамках данного метода можно. Причем, с приличной вероятностью угадать. 16 возможных независимых значений - 1 к 16 - очень не плохо smile
     
  12. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    С одной стороны - да, но с другой не совсем, там выше есть момент, где кто то пишет, (извиняюсь - пишу в спешке поэтому без цитат) что Мартин взял одно и насадил на другое - это пол беды, но ведь и посылки беруться неверные - как пример обиды за ШП и пример почему нужна ему Мелисандра.
    Нет - я не говорю, что абсолютную ерунду люди написали, нет далеко не ерунда, потому и написал, что исследование (без иронии), но вот в верности я сомневаюсь, почему то мне кажется, что ну, незнаю - поверхностно, что ли.
    Не понимаю почему так обиды зацепили всех. ведь там обиды то весьма обоснованы - Мартин каждую обиду описал четко и детского там нет ничего.
     
  13. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Гэз Макон, но Станнис на них зациклен, ИМХО. Я говорю зациклен, потому что об этом упоминается не раз и не два, стало быть - это его значимая характеристика. Точно также как и жестокость, о которой говорит Эддард. В рамках соционики, жестокость не применима ни к типу Робеспьер, ни тем более к Бальзаку.

    Тут, конечно, очень многое зависит от того, что я в процессе типированя считаю обычным, что необычным, в этом смысле, конечно, соционика - игрушка, но частенько эта игрушка помогает по жизни. Особенно помогает тем, кто в людях разбирается постольку-поскольку blush
     
  14. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    В жизни то конечно. Эддард упоминает - верно, но в понятии Эддарда жестокость может быть любой, просто несвойственной самому Эддарду (что то у Ницше было о морали), врочем и сам Эддард в отношении закона может казаться жестоким - дезертира то обезглавил сам и по законам морали Севера это правильно, но на Юге такое могут посчитать жестокостью. Мне так видится - могу и ошибиться.
    Зацикленность Станниса в другом - он считает себя недооцененным и вполне обоснованно считает, потеря родителей, он возможно пытался после этого обратить внимание старшего брата на себя, но Роберту неинтересно с младшим - есть друзья. Начало мятежа - Станнис мучительно выбирал (это есть в книге) идти ему по долгу за короля или по крови за брата и выбор который он сделал, мы знаем. Он отстоял ШП, но заслуга отдана Неду, как и внимание в детстве, он (единственный кто сделал это) разбивает Железный Флот во время мятежа Бейлона и что - да ничего, плюс еще и ШП отдан Ренли в обход его Станниса по праву старшинства, брачное ложе мелковато, но ведь обида, ну а то что Роберт поехал в десницы звать Неда, это наверное доконало Станниса - просто по человечески, не нужен я, ну и обойдетесь без меня, а я на свой ДК. Такие обиды доконали бы любого, но Станнис то и не зацикливается, а наоборот идет дальше.
    Мелисандра сильна, и Станнису она нужна только как оружие, которое доказало действенность.

    З.Ы. Если вы осознаете, что неочень разбираетесь в людях - это уже огромный плюс, потому что многие этого неосознают и в итоге вообще в них не разбираются.)))
     
  15. Rist

    Rist Гость

    На Драконии Камень Станнис скрылся, как мне кажется, потому, что знал какие знания сгубили Джона Аррена. и поступок этот... хитростью чтоли отдает, осторожностью. Да и после поражения при штурме Королевской Гавани, он как-то быстро сообразил, что важно и отправился на север...
    Жену он не слушал... при штурме Кролевской Гавани хотел обойтись без помощи Меллисандры. А создается впечатление, может быть, что слушает он всех потому, как знает что слишком он как-то непопулярен из-за своей суровости и серьезности, и поэтому как-то пытается контролировать себя и прислушиваться к Давосу, например. Может понимает, что за это качество Роберт его и не отметил. Не отметил по заслугам серьезно, любому бы было обидно.
     
  16. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    Почему отплыл на ДК - есть в книге, потому что во первых, да знал и во вторых - потому что не его Роберт поставил десницей, а поехал за Недом.
    Что важно отправиться на Север, он сообразил далеко не быстро и в книге это видно и описано, как он сообразил.
    Слушает, то он всех, но решение принимает сам - правильный подход, а прислушивается далеко не ко всем, а по поводу не популярности - он это осознает, но так же осознает, что страх может заменить популярность и то что он такой справедливый до жути, не просто так - его не любят, но видят, что от других он требует тогоже, что и от себя.
    А вот, что не отметил Роберт его - действительно обидно и не каждый бы столько терпел.
     
  17. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Гэз Макон @ 31.03.2009 - 06:28 PM) 84008
    По-моему, он в некоторой зависимости от нее.(Гэз Макон @ 22.04.2009 - 08:52 PM) 85166
    Роберт вообще мало кого отмечал и высоко ценил. Нед, практически, исключение.
     
  18. Rist

    Rist Гость

    (Гэз Макон @ 22.04.2009, 07:52 PM) 85166
    Поскольку и события 2 и 3 книг несколько накладываются, и перегруппировать войска после поражения, и организовать новую компанию, в конце концов доплыть, высадится. Может думал он и много, но времени, которое он мог на это потерять было не так много.
     
  19. Гэз Макон

    Гэз Макон Гость

    (Narwen Anariel @ 23.04.2009, 12:48 AM) 85175
    Зависимость, только, как от инструмента, а психологической зависимости она так и не смогла добиться, достаточно поглядеть, как они без свидетелей общаются или в присутствии того же Давоса. Она ведь полезна - взять того же Пенроза - таким оружием не разбрасываются.
    Да Роберт такой, но младший братик, который так хотел с детства понравиться старшему...очень обидно.
     
  20. Turak

    Turak Гость

    Нельзя забывать, что у Станниса и Роберта (и Ренли?) прямо на глазах утонул отец. Похоже это отразилось на нем. Роберт должен был заменить ему отца, но похоже было наоборот-Станнис был самым серьезным из трех братьев.