• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Arsen.Od

Ленный рыцарь
И при этом нам неизвестно в Вестеросе ни одного адвоката, насколько я помню
На суде Тириону правового защитника не предоставили (хотя наверняка он и сам неплохо в юридических вопросах разбирался). Так что думаю института адвокатов в Вестеросе нет. Но вот юридические советники и те же представители в торговых спорах по логике должны быть. Их роль-то по моему мнению и могли бы выполнять мастера над законами, мейстеры, стюарды и др.
Мне вот интересно как удаётся формализовать ордалии в ситуации отсутствия единой государственной религии
Я думаю жители севера составляют не более 15-20% населения всей страны и кроме того примерно 10% тяжелых всадников севера все же решили стать рыцарями, а значит признают традиции Семи.
Хотя Марвин Маг, например, тайные искусства взялся изучить на практике -- может, какой шальной мейстер и кузнечное дело изучал в практическом ключе. Или пришел в Цитадель, так как сказать, прямо от горна, захотел к профтехническому еще и ВО
Кстати по-поводу более детального изучения. Я думаю, что возможно за более глубокое изучение той или иной дисциплины мейстеру полагаются дополнительные кольца. Что-то вроде: бакалавр - 1 кольцо, магистр - 2 кольца, кандидат наук - 3 кольца, доктор - 4 кольца.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
как платный писарь, составляющий письма
Есть такая профессия. По "Пиру", в Цитадели у входа есть Палата Грамотеев, куда неграмотные горожане специально ходят "составить завещание или прочесть письмо".

глашатай, оглашающий указы властей для тех, кто их на столбе прочитать не может.
Каждый из вас возьмет с собой сундук с письмами, которые вы будете оставлять в каждом порту, остроге и рыбачьем селении. Будете приколачивать их к дверям септ и гостиниц для всякого, кто умеет читать.
– Таких мало, – заметил Давос.
– Сир Давос прав, ваше величество, – сказал Пилос. – Лучше, чтобы эти письма читались вслух.
– Лучше, но опаснее. Радушного приема эти слова не встретят, – возразил Станнис.
– Дайте мне рыцарей, которые будут их читать, – предложил Давос. – У них это выйдет доходчивей, чем у меня.
Станнису это, видимо, понравилось.
– Хорошо, ты получишь их. Я могу набрать целую сотню рыцарей, которым чтение больше по душе, чем битва.

А кто их учит, и так сказать, "сертифицирует"?
Ну, скажем, школяры-недоучки типа Пейта и лишенные цепи мейстеры типа Квиберна могут, свалив из Цитадели, зарабатывать медициной - почему нет? И даже брать учеников.

Со сертификацией в Средневековье было туго. Я, правда, помню, что императоры Священной Римской империи в свое время запрещали заниматься медициной кому-либо, кроме выпускников Салернской школы, но мы не в курсе, есть ли подобные указы в Вестеросе.

Металлургия как теоретическое знание - это даже не XVII век, это XIX. Средневековая металлургия это чисто практическое ремесло. Которое познаётся руками и поддерживается на уровне постоянной практикой.
Ваш пост огорчает Агриколу с его многотомными трактатами о горном деле и металлургии. Впрочем, Агрикола - это уже XVI век.

Я думаю, что возможно за более глубокое изучение той или иной дисциплины мейстеру полагаются дополнительные кольца. Что-то вроде: бакалавр - 1 кольцо, магистр - 2 кольца, кандидат наук - 3 кольца, доктор - 4 кольца.
Так и есть, Мартин подтверждал.

[Can a maester's chain include multiple links of the same metal?
Mulitple links are possible, and signify that the maester is especially accomplished in that area.
 

Сулла

Знаменосец
платный писарь, составляющий письма или ходатайства для клиентов и глашатай
ну дык слишком косвенно, может такие и есть. Мне как-то не помниться, что рыцари были в Средневековье грамотными в большинстве своем...
Дык повымрет, кто ж налоги то платить будет?
Дык я сказал - что-то срочное - и к мейстеру тоо лорда, на землях которого живут.
Чисто полевая работа (как и вообще вся геология).
ну если Мартн называет кузнечным ремеслом, значит термин "рудознание" ему может быть не знаком, а геология - уже современность;)
то разделение "чистых теоретиков-схоластиков" и "ремесленников-практиков" вполне должно присутствовать.
у нас есть 3 в каком-то смысле врача/мейстера, и все она как теоретики, так и практики: Пицель (лечил Старка, Аррена "залечил вчистую"), Лювин (следил за состоянием Брана и дал вроде верный прогноз), ну и величайший Менгель своего времени, очаровательный ум и просто ловелас - КВИБЕРН (теория и практика, плюс неоднократно подтвердивший профпригодность при Хоуте).
Ах да, еще Пилос (лечил Шторма и возможно Сиворта) и Крессен (лечил Ширен и Пестряка). Там очень такая солидная практика у всех выходит....
 

ddv

Знаменосец
Кстати, а что с вассальной системой в Вестеросе? Классическое средневековье, или есть нюансы? Я что-то призабыла.
вообще-то классическое средневековье также содержало массу нюансов.
 

Лаэлли

Знаменосец
На суде Тириону правового защитника не предоставили (хотя наверняка он и сам неплохо в юридических вопросах разбирался). Так что думаю института адвокатов в Вестеросе нет. Но вот юридические советники и те же представители в торговых спорах по логике должны быть.
Какие адвокаты при аккузационном процессе? Ну какие? Зачем? Пока в процессе есть ордалии, адвокатам там просто нечего делать.
Юридические советники - это скорее к Эссосу. В Вестеросе они могли существовать только в виде знатоков обычая и королевского указа - то есть, опять-таки, мейстеров и(ли) стюардов, плюс самих лордов-рыцарей-купцов. Вот что-то типа нотариусов, как бы они не назывались, должны были быть.
Опять-таки, лорду, покуда преобладает обычное право, например, консультант-правовед не нужен - о новых указах его монарх своевременно "уведомит", про старые отец расскажет, приучая к управлению, обычай родных земель "узнается" опять-таки по умолчанию.
 

Lestarh

Знаменосец
Есть такая профессия. По "Пиру", в Цитадели у входа есть Палата Грамотеев, куда неграмотные горожане специально ходят "составить завещание или прочесть письмо".
А как быть остальным 99% жителей Вестероса ;)

– Сир Давос прав, ваше величество, – сказал Пилос. – Лучше, чтобы эти письма читались вслух.
То есть данная мысль не является очевидной, если пришла в голову только одному из участников совещения (причём единственному неграмотному)? И профессиональных чтецов нет, раз приходится посылать для этого рыцарей?
Ну, скажем, школяры-недоучки типа Пейта и лишенные цепи мейстеры типа Квиберна могут, свалив из Цитадели, зарабатывать медициной - почему нет?
Я позволил себе выделить ключевые моменты в Вашем сообщении жирным :)

Ваш пост огорчает Агриколу с его многотомными трактатами о горном деле и металлургии. Впрочем, Агрикола - это уже XVI век.
Ну хорошо. Я немного преувеличил... Но совсем чуть-чуть ;)

Мне как-то не помниться, что рыцари были в Средневековье грамотными в большинстве своем...
Грамотными были священники и монахи. Которых было очень много. Как минимум по одному в каждой приличной деревне.
В принципе и в Вестеросе эту функцию могли выполнять септоны, но эта тема возникает только в Пире.

Дык я сказал - что-то срочное - и к мейстеру тоо лорда, на землях которого живут.
Вы себе представляете масштабы очереди больных, выстроившейся к мейстеру замка? На землях лорда могут жить тысячи людей, и болезни, травмы и недомогания у них случаются не то чтобы раз в жизни...

у нас есть 3 в каком-то смысле врача/мейстера, и все она как теоретики, так и практики:
Ну медицина это в общем особый случай. Там просто довольно сложно организовать полноценную схоластику. Без практики никак не обойтись. Впрочем из перечисленных полноценный "практик" только Квиберн. Остальные во многом теоретики, ну максимум больного наркотиками накачать, чтобы помирал тихо...

Какие адвокаты при аккузационном процессе? Ну какие? Зачем? Пока в процессе есть ордалии, адвокатам там просто нечего делать.
На самом деле ордалии являются во многом добровольными и обвиняемый может выбрать альтернативный вариант разбирательства дела. В случае с Тирионом в Буре мы видим полноценный судебный процесс с процедурой и регламентом - вызовом и допросом свидетелей, прениями сторон и адвокату там вполне найдётся место.

Кроме того учитите, то в общей практике термин "адвокат" более широк. В частности выше я говорил скорее о статусе юрисконсульта, задача которого не в суде выступать, а советы по поводу противоречивых и туманных законов давать и прецеденты в архивах раскапывать. То есть именно:
В Вестеросе они могли существовать только в виде знатоков обычая и королевского указа - то есть, опять-таки, мейстеров и(ли) стюардов, плюс самих лордов-рыцарей-купцов. Вот что-то типа нотариусов, как бы они не назывались, должны были быть.

Просто они вообще-то lawyers всё равно. Нотариус всё ж таки скорее лицо уполномоченное что-то заверять, а не трактовать.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
А как быть остальным 99% жителей Вестероса ;)
Ходили к грамотному соседу, единственному в округе. Приставали к бродячим и не очень септонам. Или жили "как-то так". Едва ли когда-то у крестьянина возникала потребность что-то прочесть: если все его друзья-родные неграмотны, кому писать письма?:)

Дык я сказал - что-то срочное - и к мейстеру тоо лорда, на землях которого живут.
Вы себе представляете масштабы очереди больных, выстроившейся к мейстеру замка? На землях лорда могут жить тысячи людей, и болезни, травмы и недомогания у них случаются не то чтобы раз в жизни...
+1
У простых людей были wood witches, herb women и прочие midwives.
Ну и есть мнение, что один из орденов женщин-септ занимался врачеванием.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Вы себе представляете масштабы очереди больных, выстроившейся к мейстеру замка? На землях лорда могут жить тысячи людей, и болезни, травмы и недомогания у них случаются не то чтобы раз в жизни...
В книгах упоминается, что по-мимо "замковых" мейстеров были еще и сельские мейстеры. О них упоминали с некой долей пренебрежения. Следовательно можно предположить, что самые талантливые и опытные мейстера служили в замках лорду и его свите, а менее талантливые и опытные шли в деревни обслуживать простой люд. Вполне может быть, что в каждом городке и крупной деревне был свой мейстер.
 

Лаэлли

Знаменосец
Просто они вообще-то lawyers всё равно. Нотариус всё ж таки скорее лицо уполномоченное что-то заверять, а не трактовать.
Ключевое слово было "в процессе". Консультации вне процесса - это другое.
А вот при такой форме процесса, как у Мартина, именно адвоката как представителя стороны там быть просто не могло. Некий абстрактый "мудрец", который раскопает для обвиняемого прецедент, возможно. Но именно в процессе ему делать нечего. (Если вы обратили внимание, у стороны обвинения защитника тоже не было: были коллегия судей ( 3 шт) и две стороны - обинение ака Серсея и обвиняемый ака Тирион).
Нотариусы как раз были более распостранены. Потому что завещания.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
В книгах упоминается, что по-мимо "замковых" мейстеров были еще и сельские мейстеры.
"hedge maesters"? Так это просто бродячие или убогие, недоучки всякие, неудачники, "шибко умные". Квиберна можно отнести к этой категории, например.
Про именно сельских совсем ничего не помню, очень интересно было бы увидеть цитаты.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
"hedge maesters"? Так это просто бродячие или убогие, недоучки всякие, неудачники, "шибко умные". Квиберна можно отнести к этой категории, например.
Про именно сельских совсем ничего не помню, очень интересно было бы увидеть цитаты.
Поищу. В переводе АСТ было.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
И профессиональных чтецов нет, раз приходится посылать для этого рыцарей?
Потому что пришлого дядю с подстрекающим к мятежу письмом и повесить могут. А вот если это рыцарь с мечом на боку, еще неизвестно, кто кого повесит.

Я позволил себе выделить ключевые моменты в Вашем сообщении жирным
Ага. В общем, против той идеи, что люди с полным или неоконченным мейстерским образованием, по той или иной причине не имеющие статуса мейстера и вытекающих обязанностей, могут заниматься частной практикой - возражений не будет?

Вы себе представляете масштабы очереди больных, выстроившейся к мейстеру замка? На землях лорда могут жить тысячи людей, и болезни, травмы и недомогания у них случаются не то чтобы раз в жизни...
Для них есть знахари и лесные ведьмы. Печально, конечно, что государство не создало всевестеросскую систему общедоступных больниц, но эта идея не слишком средневекова.

прениями сторон и адвокату там вполне найдётся место
Чьими прениями? Суд над Тирионом больше смахивает на следственный процесс.
 

Lestarh

Знаменосец
В переводе АСТ было.
Плохой признак... В этом переводе вообще много такого, узнав о чём, сильно бы удивился сам Мартин. В основном, правда, в Игре.
Но в любом случае если найдёте цитату - скажите, я попробую перепроверить по оригиналу. Мне самому интересно. Тем более я про них ничего не помню.

Потому что пришлого дядю с подстрекающим к мятежу письмом и повесить могут. А вот если это рыцарь с мечом на боку, еще неизвестно, кто кого повесит.
Можно послать обоих... Или использовать местного чтеца. Охрана Давосу вроде как полагается.

В общем, против той идеи, что люди с полным или неоконченным мейстерским образованием, по той или иной причине не имеющие статуса мейстера и вытекающих обязанностей, могут заниматься частной практикой - возражений не будет?
Не будет. Будут по результативности занятий такой практикой и склонности Цитадели её поощрять - ибо подобные недоучки будут подрывать авторитет мейстеров как структуры. Пришёл в деревню какой-то тип с горы, назвался мейстером, поморил всех больных... А виноват в понимании жителей кто? Правильно - Цитадель. Не будут же они разбираться, что данного "лекаря" оттуда ещё на первом курсе за неуспеваемость выгнали.
Чьими прениями? Суд над Тирионом больше смахивает на следственный процесс.
Ну хорошо. Тем не менее Тириону давали лично опрашивать свидетелей, так? Почему бы это не мог в принципе делать адвокат?
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Плохой признак... В этом переводе вообще много такого, узнав о чём, сильно бы удивился сам Мартин. В основном, правда, в Игре. Но в любом случае если найдёте цитату - скажите, я попробую перепроверить по оригиналу. Мне самому интересно. Тем более я про них ничего не помню.
Нашел. И как раз таки в Игре престолов :) Глава Эддарда, середина первой части (следовательно примерно четверть английского варианта):
Сонные глаза Пицеля разом открылись. Древний мейстер неуютно поежился на своем месте.
– Возмутительная мысль. У нас не Вольные Города, где подобные преступления нередки. Великий мейстер Эйтельмур писал, что все люди лелеют убийство в своем сердце, но и тогда отравитель не достоин даже пренебрежения. – Он помолчал мгновение, погрузившись в думу. – Ваше предположение вполне допустимо, милорд, однако я сомневаюсь. Распознать яды может каждый деревенский мейстер, а лорд Аррен не обнаруживал признаков отравления. Кроме того, десницу любили все. Только чудовище, воплотившееся в человеческую плоть, осмелилось бы отравить столь благородного лорда.
– Говорят, что яд – это оружие женщины.
Пицель задумчиво погладил бороду.
– Так говорят. Женщины, труса… и евнуха. – Он прокашлялся и сплюнул на тростник густой ком мокроты. Вверху громко каркнул ворон. – Лорд Варис был рожден рабом в Лисе, вы знаете это? Не доверяйте паукам, милорд.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Вот. Нашел английский вариант:
“Poison,” Ned suggested quietly.
Pycelle’s sleepy eyes flicked open. The aged maester shifted uncomfortably in his
seat. “A disturbing thought. We are not the Free Cities, where such things are
common. Grand Maester Aethelmure wrote that all men carry murder in their
hearts, yet even so, the poisoner is beneath contempt.” He fell silent for a moment,
his eyes lost in thought. “What you suggest is possible, my lord, yet I do not think it
likely. Every hedge maester knows the common poisons, and Lord Arryn displayed
none of the signs. And the Hand was loved by all. What sort of monster in man’s
flesh would dare to murder such a noble lord?”
“I have heard it said that poison is a woman’s weapon.”
Pycelle stroked his beard thoughtfully. “It is said. Women, cravens... and eunuchs.”
 

Lestarh

Знаменосец
Насколько я понимаю в терминологии Вестероса hedge - определение лица не связанного присягой с кем-либо из нанимателей (ронин то бишь). То есть речь действительно о ком-то в духе Квиберна. Человеке с мейстерской квалификацией, но не состоящем на чьей-либо службе.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
ибо подобные недоучки будут подрывать авторитет мейстеров как структур
Это в том случае, если они будут называться мейстерами и носить фальшивые цепи. А если не будут? Кто может запретить человеку использовать полученные в Цитадели медицинские знания для заработка?

Можно послать обоих... Или использовать местного чтеца. Охрана Давосу вроде как полагается.
Кого "обоих"? Чтеца-простолюдина и грамотного рыцаря парой? Зачем вообще нужен этот чтец-простолюдин, если есть рыцарь?

Тем не менее Тириону давали лично опрашивать свидетелей, так?
Не-а. Не давали.

— Тирион, — сказал лорд Тайвин, — тебе разрешается говорить, только когда мы того потребуем. Считай это предупреждением.
* * *
— Лжец! — вскричал он и сделал два шага вперед, но золотые плащи оттащили его обратно. Лорд Тайвин нахмурился.
— Ты хочешь, чтобы тебя сковали по рукам и ногам, как простого разбойника?
* * *
— Молчать! — сказал лорд Тайвин. — Я предупреждал тебя трижды. В следующий раз тебя закуют и заткнут тебе рот.

Человеке с мейстерской квалификацией, но не состоящем на чьей-либо службе.
Но! Раз их называют maester, хоть и hedge - это мейстеры с цепью. Квиберн к таким не относится, у него нет цепи и права называть себя мейстером.
 

Lestarh

Знаменосец
Кто может запретить человеку использовать полученные в Цитадели медицинские знания для заработка?
Та же Цитадель. Данных об этом у нас нет, но чисто формально объявить незаконным иметь медицинскую практику лицам без права ношения цепи вполне возможно. Кстати раненый Арьей оруженосец просит позвать именно мейстера. То есть связь медицина = мейстер вполне присутствует.

Зачем вообще нужен этот чтец-простолюдин, если есть рыцарь?
На случай если у рыцаря "фефект фикции" ;)
Очевидно, что каждый из двоих свою работу сделает лучше чем чужую. Чтец обучен читать, а рыцарь охранять. Отчего бы не использовать каждого по своему назначению?



Не-а. Не давали.
По крайней мере он на это расчитывал. И в большинстве случаев его обывали не при попытке опросить свидетелей а при попытке на них воздействовать или выражать свою позицию.
Согласитесь, что "лжец! — вскричал он и сделал два шага вперед" это не совсем опрос свидетеля ;)



Но! Раз их называют maester, хоть и hedge - это мейстеры с цепью. Квиберн к таким не относится, у него нет цепи и права называть себя мейстером.
Видимо да. Квиберн вообще-то человек на службе Хоута. И практиковал скорее всего за пределами Вестероса, попав обратно лишь в процессе найма "Весёлых ребят".
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Насколько я понимаю в терминологии Вестероса hedge - определение лица не связанного присягой с кем-либо из нанимателей (ронин то бишь). То есть речь действительно о ком-то в духе Квиберна. Человеке с мейстерской квалификацией, но не состоящем на чьей-либо службе.
Как уже упомянули Пицель Квиберна мейстером бы не назвал. Возможно hedge стоит перевести как странствующий/бродячий. А может и Соколов ближе: местячковый/провинциальный. Но я больше склоняюсь к первому варианту (либо к относительно крупному райцентру) т.к. не помню чтобы Щекотун допрашивал мейстеров.
 
Сверху