• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мейстеры как воплощение науки в Вестеросе

Xanvier Xanbie

Мейстер
В списке его обязанностей перечисление узилищ длиннее всего.
Исключительно потому, что состоит из длинного перечисления должностей, упомянутых в главе Джейме.

Посмотрел в словаре слова "supervising" и "chief gaoler"... много думал.
И до чего додумались? Главным тюремщиком является chief gaoler, а не мастер над законами, который его supervising.

В Англии Тауэрскому замку никакие другие тюрьмы не подчинялись, но это не мешало Тауэру быть главной тюрьмой королевства.
При чем тут мастер над законами? 
Сообщать про то, что Мастер над Законом как-то относится к отправлению правосудия и входит в Малый Совет я счёл излишним за очевидностью и малосодержательностью. Но если Вас это смущает...
Ко-о-онечно же, это меня смущает. Я бы вообще не стал это комментировать, если бы вы не сделали из вырванного с мясом куска статьи следующий вывод:
Который по сути представляет собой не более чем главного тюремщика государства.
Ну и как именно он "относится к отправлению правосудия"?
Понятия не имею, эта формулировка на совести автора статьи.
 
  • Мне нравится
Отклики: NTFS

Алфер

Знаменосец
Исключительно потому, что состоит из длинного перечисления должностей, упомянутых в главе Джейме.
У вас есть другие источники?

И до чего додумались? Главным тюремщиком является chief gaoler, а не мастер над законами, который его supervising.
Duties of the Master of Laws include managing the dungeons at the Red Keep and supervising the chief gaoler
Так вам понятно?

При чем тут мастер над законами?
Не знаю. Это ж вы требовали объяснить почему Красный Замок главная тюрьма.
 

Lestarh

Знаменосец
Ко-о-онечно же, это меня смущает. Я бы вообще не стал это комментировать, если бы вы не сделали из вырванного с мясом куска статьи следующий вывод:
Ну он прямо следует именно из данной статьи.
Которая сводится к следующему набору утверждений.
1. Мастер над законом это должность относящаяся к отправлению правосудия (какая неожиданность, правда) и включённая в Малый совет.
2. В его прерогативы входит управление подземельями, надзор над тюремщиками, главным тюремщиком и королевским палачом. Возможно - над городской стражей.

И какой Вы предлагаете мне сделать из этого вывод? Что он верховный судья? Или королевский прокурор?


Если же по сути, то я уже говорил, что ситуация с Эддардом явно отсылает к англо-саксонскому праву (что как бы ожидаемо для описания средневековья англоязычним писателем, не так ли?). Остальные процессы это либо в чистом виде ордалия поединком, либо запутанное семейное разбирательство над Тирионом, тоже сильно отдающее англо-саксонской практикой.

И что мы имеем в этой самой средневековой англо-саксонской практике по поводу?
1. Прерогативу судьи на решение и прецедентное право. Дополненное отдельными королевскими актами. Какие-либо государственные юридические департаменты отсутствуют как класс.
2. "Королевский мир" как юридическая основа законодательства и назначение отдельных лиц (шерифы, иногда придворные отвечающие за хозяйство и т.д.) отвечающих за его соблюдение от имени короля.

Законодательная власть сосредоточена в руках короля издающего акты и судей, формирующих прецеденты.
Судебная - в руках судей.
Исполнительная - назначенных королём лиц.

Мастер над законом может относится только к третьей категории. Он явно не судья, и тем более не король. Соответственно он "министр исполнения наказаний и судебных решений". Шеф полиции и тюрем. Главный шериф короны.
Для трактовки его как "главного королевского юриста" должна существовать континентальная система с кодифицированным правом и юристами, его толкующими. Ни малейших следов чего мы в тексте не наблюдаем.
А сам термин law в английском обозначает не только "закон", но и "право". А в староанглийском ещё даже и территорию имеющую специфические правовые обычаи - известное Danelaw.
 
Последнее редактирование:

Xanvier Xanbie

Мейстер
Соответственно он "министр исполнения наказаний и судебных решений". Шеф полиции и тюрем. Главный шериф короны.
Вот это замечательное рассуждение нас должно привести не к Ренли, а к Илину Пейну. Он и есть "главный шериф короны", отвечающий за исполнение наказаний и судебных решений и назначаемый прямо королем.

Полиции в Вестеросе не просматривается, а как городская стража Королевской Гавани и ее начальник подотчетны Малому Совету - дело темное.

прецедентное право. Дополненное отдельными королевскими актами.
Ну и вот. Какое ни на есть обычное право, судебные решения и королевские акты тоже надо записывать, регистрировать, копировать и хранить. Нужно организовывать прием и обработку жалоб и судебных исков королевским судьям и лично королю. В средневековой Англии для этого при дворе были королевская канцелярия и канцлерский суд, оба под руководством лорда-канцлера.

Судебная - в руках судей.
Исполнительная - назначенных королём лиц.
Ну и вот назначения судей опять же.
 

Fool's Gold

Кастелян
Не знаю я откуда у Вас уверенность, что в Вестеросе действует англо-саксонская система.
По-моему, всё указывает как раз на то, что действует там старый-добрый правовой обычай. Традиционное, неписанное право, которое, к тому же, может разнится от домена к домену.
Аргумент вроде "Не может такого быть с точки зрения истории реального мира" не релевантен, а других аргументов я что-то не вижу.
 

Lestarh

Знаменосец
Вот это замечательное рассуждение нас должно привести не к Ренли, а к Илину Пейну. Он и есть "главный шериф короны", отвечающий за исполнение наказаний и судебных решений и назначаемый прямо королем.
Он палач. Самый обыкновенный королевский палач без каких-либо специфических статусных функций.
Ренли - лицо наделённое королём правом надзирать за соблюдением законности в Вестеросе. Шериф - он лично головы рубить не обязан, если только ему не слишком хочется.
Пейн же - именно лицо уполномоченное рубить головы, ибо королю лично это делать невместно.

Ну и вот. Какое ни на есть обычное право, судебные решения и королевские акты тоже надо записывать, регистрировать, копировать и хранить. Нужно организовывать прием и обработку жалоб и судебных исков королевским судьям и лично королю. В средневековой Англии для этого при дворе были королевская канцелярия и канцлерский суд, оба под руководством лорда-канцлера.
Угу. И если Вы помните, то вообще-то обсуждалось именно то, что никаких следов существования подобных структур и институтов в Вестеросе мы не наблюдаем. Вопрос о Ренли возник уже по ходу дела. Однако рассматривать существование подобной должности как доказательства наличия такой организации не совсем логично. Ибо получаем циклическую ссылку - писаное право есть потому что есть должность, а должность занимается именно этим, потому что есть писаное право...
Вот Вы помните, какие-либо указания на исполнение Ренли функций начальника королевской канцелярии? Или хотя бы вообще упоминания о существовании чего-то подобного?

Ну а так - да. Серсея переименовывает мастера над законом в Justiciar - а это именно предшественник лорда-канцлера в более ранний англо-норманский период. Другое дело, что де факто при ранних норманнах юстициары были скорее аналогом Десницы.

Ну и вот назначения судей опять же.
Насколько мне помнится из текста, функии судей исполняли местные лорды и иные представители власти. Никаких следов существования судей как специальных лиц мы в тексте тоже не видим.

Не знаю я откуда у Вас уверенность, что в Вестеросе действует англо-саксонская система.
Из терминологии и обстоятельств наблюдаемых нами процессов. Понятие "королевского мира" и мотивации вынесения Недом приговора Горе - соответствуют именно английскому подходу. Собственно сам "королевский мир" как понятие вне данной системы и её аналогов неизвестен.
Естественно речь не о современной системе а о её средневековых прототипах.

По-моему, всё указывает как раз на то, что действует там старый-добрый правовой обычай.
А англо-саксонская система это и есть обычное германское племенное право, получившее самостоятельное развитие. В то время как континентальная - реминисценции познеримского права.

Традиционное, неписанное право, которое, к тому же, может разнится от домена к домену.
Это может работать в рамках племенного союза. Когда все живут общинами внутри которых конфликты решаются договорным путём ибо все всех знают, а межобщинные - кровной местью либо переговорами старейшин - "за пять выбитых у ваши людей зубов мы отдадим вам одного барана".

Однако в ПЛиО мы видим очень позднее средневековье с зачатками капитализма (в обсуждении доходов Мизинца даже вскользь упоминались мануфактуры). А такая экономика на правовом уровне родоплеменного строя существовать не может. Даже с магией и драконами.

Аргумент вроде "Не может такого быть с точки зрения истории реального мира" не релевантен...
Ну в таком случае сама тема и множество других нерелевантны тоже. Ибо аргумент "автор так решил" стабильно закрывает любые обсуждения подобных вопросов.
И да - аргумент не "с точки зрения реального мира" а "с точки зрения нормальной логики". Капиталистические отношения не могут существовать без правового регулирования именно в силу логического противоречия, а не отсутствия аналогов.
 

Алфер

Знаменосец
А англо-саксонская система это и есть обычное германское племенное право, получившее самостоятельное развитие.
Развившиеся не без причин. Когда в Англии попытались привить римское право, то это начинание встретило лютое сопротивление со стороны юристов. Тогдашние адвокаты, можно сказать, грудью стали на защиту традиций предков.
И можно их понять. Ведь разобраться в сборнике законов способен любой более-менее грамотный человек. А вот для того чтобы уметь управляться с тысячами прецедентов можно только посвятив им всю жизнь. Уступать монополию никому не хотелось.

Ну это так ремарка. В системе где от любого обвинения можно отмахаться мечом, никакие юристы не нужны.
 

Lestarh

Знаменосец
Развившиеся не без причин. Когда в Англии попытались привить римское право, то это начинание встретило лютое сопротивление со стороны юристов. Тогдашние адвокаты, можно сказать, грудью стали на защиту традиций предков.
Я, если честно, предполагал более банальную причину. В Англии не было остатков римской администрации и традиций. Там государство было изначально чисто саксонским. На континенте же кроме Германии и Скандинавии оно накладывалось на достаточно сохранившуюся латинскую основу. Во многих королевствах изначально вообще существовало два права - племенное для своих и римское для местных.
В Германию римские реминисценции просачиваться могли в рамках общефранкского "правового поля" и влияния Италии периодически входившей в Германскую империю, а скандинавы просто заимствовали уже готовое немецкое на каком-то этапе.

В системе где от любого обвинения можно отмахаться мечом, никакие юристы не нужны.
Понимаете ли...
В Вестеросе мы видим - единую налоговую систему (в главах Серсеи в конце), единую таможенную систему (в обсуждении Мизинца плюс сам факт наличия профессии контрабандиста), триметаллическое денежное обращение, унифицированную чеканку монетц без каких-либо признаков порчи и подделки, банковский кредит, мануфактуры, развитое ремесло и торговлю, отсутствие внутренних таможен и более чем скромные внутренние пошлины, свободное перемещение населения по всей стране... То есть общество местами способное вызвать острую зависть государств раннего абсолютизма, не то, что средневековья.
Это не экономика не того мира, где от любого обвинения можно отмахаться мечом...
 

Алфер

Знаменосец
В Англии не было остатков римской администрации и традиций. Там государство было изначально чисто саксонским.
Была вполне осознанная попытка реформы со стороны королевской власти. Но юристы встали стеной.

Это не экономика не того мира, где от любого обвинения можно отмахаться мечом...
Это скорее к заявлениям отдельных форумчан на тему, что у Мартина де "удивительно проработанный мир". А то ведь фактически в ответ на любое обвинение можно вызвать обвинителя на поединок. И судьи обязаны это требование удовлетворить. Какой-нибудь Гора, может спокойно жить по принципу - украл, выпил, вызвал на поединок.
Или как Тирион с Рикардом рассчитывали мечом отмахаться от обвинения в тяжелейшем государственном преступлении.
Это в какой-нибудь маленькой общине могло сработать. Ты, вождь, против меня чего то имеешь? Тогда скидай, давай шкуры и бери дубину, посмотрим кто есть ху.
В развитом государстве это смешно.
 

Felis

Ленный рыцарь
Ренли - лицо наделённое королём правом надзирать за соблюдением законности в Вестеросе. Шериф - он лично головы рубить не обязан, если только ему не слишком хочется.
Пейн же - именно лицо уполномоченное рубить головы, ибо королю лично это делать невместно.
В общем, если брать современную аналогию, Ренли- это глава ФСИН (Федеральной Службы Исполнения Наказаний). К тому же, рискну предположить, что он (мастер над законом) должен отвечать за некий реестр/архив королевских указов и решений. Должны же где-то храниться, кроме как у собственников, дарственные, приговоры и т.п. Например, королева Алиссандра передала НД во владение землю. Это как-то на бумаге должны были отразить? Где-то указ и его копии должны находиться, хотя бы для разбора тяжеб?
 

Cypher

Знаменосец
К тому же, рискну предположить, что он (мастер над законом) должен отвечать за некий реестр/архив королевских указов и решений.
Чего то чувство такое что реальных дел за этим с позволения сказать "институтом" не числится. А место это только для того что бы родственникам и верным людям давать почетное место при власти:not guilty:
 
Последнее редактирование:

Felis

Ленный рыцарь
Чего то чувство такое что это что то что реальных дел за этим с позволения сказать "институтом" не числится. А место это только для того что бы родственникам и верным людям давать почетное место при власти:not guilty:
Ну таки да. Проверять насколько наточен меч у палача, не погрызли ли крысы архив, достаточно ли хорошо (или достаточно ли плохо) содержат узников, а так же послать секретаря найти нужную бумажку в случае необходимости. Хотя конечно при желании вовремя найти/не найти нужную или "нужную" бумагу- тоже немаловажно ;) 
Кстати, по основной теме... В "Присяжном рыцаре" упоминается, что мейстер руководил постройкой плотины (говорил что, куда и как класть). Следовательно, каким-то основам инженерного дела их должны были обучать.
 

George

Знаменосец
Как правильно работать на Дом Хайтауэров и не палится
У них там отдельная цепь за высокий уровень интриганства
 
Последнее редактирование:

Иббениец

Знаменосец
Далее обсуждение выросло из обсуждения фанфика Кровь Древней Валирии

Мейстеры это закосневшая организация приспособленцев и лизоблюдов, органически не способная к прогрессу. Пицель- их лицо и явная суть.Все их достижения- воронья почта, лечение горячим вином и тому подобная лабуда, не меняющаяся веками. Единственная значимая польза от них- фиксация исторических событий, "память столетий". Самые достойные люди, реально способные что-то сделать из Цитадели изгоняются- как Квиберн.
 
Последнее редактирование модератором:

Dora Dorn

Лорд
С Цитаделью определенно надо что-то делать, это да. С ней примерно та же беда, что постигла средневековые цеха: коллективизм, монополия на результат труда и диктат центра тормозят прогресс. А учитывая специфику работы, превращать мейстеров в частных наемных рабочих неэффективная тактика, т. к. знания и связи они все получают в одном месте, да и некоторые ресурсы (например, инфу о смене времен года) тоже. Поэтому думаю, самый верный способ - развалить эту контору изнутри. Разыскать, проверить и пристроить к делу “неблагонадежных“, выведать все секреты, обрубить важнейшие щупальца, опрокинуть кормушку в лице Хайтауэров...
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
с Цитаделью определенно надо что-то делать, это да.
С одной стороны вы правы, конечно, организация существующая векам и неспособная толком двигаться вперед не может не закоснеть. С другой- эта система настолько пронизывает всю жизнь Вестероса, что ее слом может сильно выйти всем боком, если не появится сколь-нибудь адекватной альтернативы.
Возможно, нужно несколько таких "Цитаделей" по всему Вестеросу, чтобы была конкуренция.
 
Последнее редактирование модератором:

Иббениец

Знаменосец
Можно сформировать новую школу из раскольников в той же КГ, поближе к коллегам из Эссоса
Можно и там, даже нужно. Но нужно и еще где-нибудь. В Ланниспорте, например. Нужно три-четыре Цитадели на континент. Можно даже сделать упор на отдельные специализации.
В КГ должна быть Медицинская Цитадель имени Квиберна :)
 
Иббениец , вы явно преуменьшаете способности мейстеров.

Они без всякой поддержки сверху, и без всякого силового крыла, действуя исключительно своими силами, да еще и сталкиваясь с оппозицией в своих рядах в виде школы Марвина Мага, почти победили. Они почти заставили общество считать, что магии не существует. Почти заставили его насмехаться над грамкинами и снарками и считать Иных "просто особо агрессивным племенем Одичалых" (читайте Янделя). Те же самые мейстеры, но с полностью зачищенной оппозицией, поддержкой сверху и приданным им силовым крылом, да еще и с массивным идеологическим бонусом в виде прекращения долгих зим, победят окончательно и бесповоротно. И через 200-300 лет люди будут смеяться над теми, кто утверждает, что раньше зимы были по несколько лет.

Что я понимаю под "силовым крылом мейстеров"? А вот что. Если кто-то кое-где у нас порой колдовать захочет, яйца там пробуждать, жертвы приносить, или ещё что - к тому среди ночи приходят люди в сером и утаскивают его в поликлинику на опыты. Жаловаться вышестоящему лорду и требовать суда бессмысленно - "нет такого агентства".
 
Последнее редактирование модератором:
Сверху