• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Дом Ланнистеров и Старков. Кто прав в мире Мартина

  • Автор темы Lady Katherine
  • Дата начала

Sezar Darckwater

Призрак (гость)
(PLUTON @ 26.02.2007, 01:31 PM) 46459
Не помню такого.

Вот слова Петира из последней главы Сансы:


Мизинец вполне может переступить через свои чувства. На то он и Игрок. Да, Гарри вполне может умереть на Севере, оставив Сансу вдовой, НО только с малышом Арреном в животе.


Ему не осталось ни какого иного выхода. Точнее ему не оставили иного выхода.
Это мы сейчас, после Красной Свадьбы смотрим на события. Но ведь Робб вполне мог выиграть, если бы... много если бы. Робба Старка будут помнить именно потому что он поднял свой меч и ушёл на войну, он Старк, которым смогут гордиться все будущие Старки, которому они будут пытаться подражать.
Старки в Вестеросе являются синонимом чести. Никогда среди них не было интриганов, Игроков, они действовали прямо.[/b]
Вследствие чего плохо кончали. Если есть желание подискутировать на предмет Старка, можно зайти на Суд Героев. Там сейчас Станнис, но и Старка можно сюда прибавить - славная получится кумпания.
Хм, возможно, возможно, один раз Тириону он её уже уступил, а тот бессилием не страдал. Всё же, думаю, визит Сансы на Север дело отдалённое, и если Болтоны таки держат Рикона за пазухой, этот кусок может ей и обломиться. Да и Брандон пока ещё жив, так что права Сансы на Север сомнительны, да и Петиру холодновато там будет. Думается, на примете у него другое яблочко, поближе: Речные земли во главе с Риверраном,- после милейшего Эдмара Санса - первая на очереди к наследству. А её мать тем временем ретиво развешивает Фреев по деревьям, - вот пусть этим и занимается вплоть до реконкисты родовых земель своей дочуркой, а заодно и обеспечит по мере сил своих поддержку народа новой леди. В таком свете встреча Мизинца и Безсердечной не кажется невозможной. Думаю, будет справедливо, если Game Over Петиру устроит именно она.
Благодарю за приведённый отрывок и прошу извинения за явный ляп с Гарри-Наследником..
 

Резчица

Призрак (гость)
Старки чересчур идеализированы-не может восмьтыс-й род быть таким идеальным.Ланнистеры они жизненные-не темные,не светлые.Лучше бы Старков сделали такими же
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Резчица, а Старки таковы и есть, только их лучшая сторона - в то же время и худшая. С одной стороны справедливость и великодушие, верность - это да, это замечательно, с другой из-за желания сделать все по закону Старки жертсвуют близкими, из-за верности губят блестящий союз и т.д. И Старки ни в коем случае не шаблонны, одна Кейтилин может вытянуть всех Старков как герой скорее классической литературы.
 

newcomer

Призрак (гость)
Дом Старков

На мой взгляд – один из ярчайших Домов Вестероса, и не только потому что он нравится мне как читателю. Поясню, почему:

Старки – самый многострадальный Дом – Эддард и Робб пали жертвой предательства и погибли; Арью занесло в Орден Убийц; Санса в бегах; Бран и Рикон считаются пропавшими без вести и их судьба на данный момент доподлинно неизвестна; бастард Джон Сноу – на Стене, а Кейтилин вообще стала мстительным зомби. Если сравнить, например, с Ланнистерами, то последние на их фоне выглядят просто счастливчиками – у Джейме всего лишь нет одной руки, что впрочем, не лишило его активности; Мирцелла довольно неплохо чувствовала себя в Дорне. Не повезло только Джоффри и Тайвину.
Этот Дом представлен в эпопее как последний оплот гордости за свою землю – Север – и преданности сюзерену – королю Роберту. Сейчас мало кто может похвастаться этим. Возможно именно поэтому Старки и пострадали ощутимее всех:

«… ведь в мире, объятом войной за престол,
Закон лишь один – никакого закона.
Здесь суд свой вершит тот, кто к власти пришел,
Хотя не всегда он достоин короны».

(цитата из стихотворения «Сын сурового Севера», (с) newcomer)

Зачастую яркие персонажи, которым присуще пресловутое обостренное чувство долга, погибают, не сумев приспособиться к изменившимся условиям. Будь Эддард менее прямолинеен, Мартин почти наверняка оставил бы его в живых; но в данном контексте его смерть абсолютно закономерна, ибо предпосылок к изменению характера у него не было.
Но его знали, помнят и не забудут никогда:

«Среди лизоблюдов остался собой
И рабской судьбе предпочел ты свободу.
Бесстрашный и всеми любимый герой –
Ты будешь жить вечно в легендах народа».

(цитата из стихотворения «Сын сурового Севера», (с) newcomer)

То же самое касается и Кейтилин. Она осталась действующим лицом (не хочу называть это жизнью в прямом смысле этого слова, ибо это совсем не так) кк раз наоборот: в начале эпопеи перед нами предстает истинная леди. Однако обстоятельства складываются таким образом, что она вынуждена из милой кошечки превратиться в волчицу – грозную и опасную. У нее осталась своего рода нереализованная мечта – снова собрать свою стаю. Иными словами – воссоединить детей, разбросанных там и сям по Вестеросу, в одном месте. Ну, и месть Ланнистерам, конечно же. Но отомстить, будучи красивой, а главное – живой женщиной из знатного рода невозможно; поэтому и было придумано убийство с последующим воскрешением. Оборотная сторона медали, так сказать. Но для меня Кейтилин всегда останется «леди Старк», а не зомби-Бессердечной, грозы Фреев и прочих предателей.

http://www.wheeloftime_ru/forum/index.php/topic,1839.0.html
 

Накано Хёго

Призрак (гость)
Блин, господа, вы преувеличиваете роль личности в истории. Все, буквально все книги Мартина кричат - не задавайся, кровь, способности - все это мишура. Главное - быть в нужном месте, в нужное время, с достаточными силами. Главное - можешь ты или нет? Сейчас и здесь?

Где я все это углядел? Мартина ругают, что в последних книгах у него всплывает куча второстепенных персонажей, а своих главных режет без стыда и совести. Слово, неподкрепленное мечами, явно или намеком, ничего не стоит в Вестеросе. Зима близко.

Сразу скажу, что мое отношение к персонажу формируется не тем, на чьей стороне он сражается, носит белый или черный плащ. А по его сути. Сейчас поясню.

Старки. Я не понимаю того питиета, с которым читатели смотрят на остатки этого дома. Упрямы, благородны, порывисты. Верны и честны. И это, в моих глазах, искупает всю их глупость. Они могут себе ее позволить, и не выглядеть ЖАЛКО, понимаете? Мне они нравятся. Рыцари без страха и упрека, без сомнений - вперед, с открытым забралом.
Их перспективы... Север очень консервативен, и, не смотря на разгром, практически все Лорды захотят видеть своим правителем Старка. Но на этом какие-то прогнозы можно заканчивать. Вы понимаете, что дети живы только божественным попустительством, и надеяться, что они сыграют какую-то существенную роль, только потому что кровь Старков... наивно это. Максимум, один из пятерки, Джон. А скорее всего, истории всех волчат сместятся в свой собственный план повествования, и, возможно, только возможно, станут той песчинкой, что переломит спину верблюда. Но по сравнению с многотысячными армиями, сражающимися на юге... масштабы не те. Арья - отрезанный ломоть. Месть ничего не даст, разве что кого-то наподобии Тайвина прихлопнет. Если выживет, в чем я сомневаюсь. Рикон - оторва. Как личность - никто, все его козыри - формальный претендент на Север. Один из. И то, по остаточному принципу. Максимум - знамя реставрации Старков, если будет, кому реставрировать. Санса... свою роль в Долине она сыграет. Маленькую роль, типа Мизинца прирезать. Камешек, что стронет лавину, если автор захочет рояля. В остальном - какой, простите, Игрок? Мизинец, Тайвин - те Фигуры, что налаживали связи годами. И которыми имели за собой силу - не важно, деньги это, влияние, мечи. А Санса... чего стоят ее гипотетические "спообности"? То-то. Не ищите того, чего нет. Дом Старков или перестал существовать, или возродится, но уже после всей этой заварушки.
большая дура. Месть никого не вернет. Результаты - вот главный критерий. И еще если бы нее отношение к Джону и сестре Неда, все могло бы повернуться совсем иначе. Не Старк она, и точка.

Ланистеры. Балос. Трон КГ. Мечи, столько, сколько их еще осталось. В отличии от Старков, семья большая, на Киване не кончается, емнип. Подтянутся на огонек. Только я им не завидую, положение - почти раком, в грузинской бане. Усидеть на захваченном будет очень трудно, практически невозможно.
Тайвина жалко до слез. Человечище. Скала. Джейме и Тирион - не совсем ланистеры. Насчет того, что первый лишь исполнитель - не согласен. Он учится. И, в отличии от Сансы, у него есть реальная возможность знания применять. Только захочет ли? Как кто-то точно сказал, ему "дом и Серсею в придачу - и больше ничего не нужно". Мой любимый персонаж ПВ. Серсея... после ПВ, как ни странно, она уже не вызывает былого раздражения. Джо прихлопнули, Джейме определился в своих чувствах. Она, кстати, даже жалости не вызывает. Идет своим путем, не ноет, не прячется. Завихрения в мозгу еще те, и власть любит. Ну черт с ней, можно как Арью, списать со счетов. Для меня Серсея - лишь придаток к Джейме, раскрывающий его характер. Очень хотелось бы, чтобы однорукий опомнился и взял всех за яйца. Мозги есть, опыт - как ни странно, тоже есть. В управлении людьми, не политике. Не желания.
Тирион - отдельная песня. Любимый персонаж Мартина, прогнозов не даю. Не скажу, что он мне нравится, но тоже сильная личность.

В целом Ланистеры, как и Старки, не вызывают у меня антипатии, скорее, уважение. Не особо подлые (ну кроме Серсеи), рассчетеливые, эффективные. Правых и виноватых в этой мясорубке нет, обе стороны мне нравятся больше, чем Аррены, отродье королевы Шипов или знойный Дорн. Последний - очень многое потерял со смертью Змея. Кракенов вообще на кол. Уроды моральные.

ЗЫ с чего вы взяли, что Питер каким-то чудом усидит в долине? А точнее, сможет вывести ее войска куда-то. Лорды не идиоты, видя такое дело, могут и забить на Аренов большой и толстый. Феодальная раздробленность, понимаешь, все на личной преданности и штыках, а не формальных правах и обязателствах.
 

Narwen Anariel

Призрак (гость)
Накано Хёго, интересно, правда есть с чем поспорить:


1.
(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
Сразу скажу, что мое отношение к персонажу формируется не тем, на чьей стороне он сражается, носит белый или черный плащ. А по его сути. Сейчас поясню.[/b]
Кстати, из пояснения это не следует, как раз напротив следует то, что личная симпатия сказывается в той же мере, как объективные данные wink

2.
(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
Максимум, один из пятерки, Джон. А скорее всего, истории всех волчат сместятся в свой собственный план повествования, и, возможно, только возможно, станут той песчинкой, что переломит спину верблюда.[/b]
Здесь есть маленький нюанс. Песнь Льда и Пламени в той же мере псевдоисторический роман, как и мистический. Иные сыграют серьезную роль, точнее не сколько Иные, как нечто Из-за-Стены. Поскольку ближе других к этому месту Бран и Джон (и Мелисандра), вполне вероятно, что в отношении "этого верблюда" они сыграют роль ветра, что несет песчинки. Одной из причин, почему мне так кажется, выступает дар сервера им, лютоволчата. Ни один из других домов не получил подобного дара, и ни с одним из других представителей дома не говорит Трехглазая ворона (хотя сын Кивана тоже как-то забавно в религию ударился). За исключением Дэйнерис. Хотелось бы мне знать, что вы думаете о ней smile)

3.
(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
Мизинец, Тайвин - те Фигуры, что налаживали связи годами.[/b]
Мизинец налаживал около 16 лет. По идее, Мартин хотел сделать перерыв, т.е. при хоть сколько-нибудь шатком мире, на лет 5, многие из героев, которые даже не стали фигурами, вполне возможно могут получить повышение.

4.
(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
Усидеть на захваченном будет очень трудно, практически невозможно.[/b]
О, не просто трудно, ИМХО, вовсе не возможно. Серсея уже почти вот-вот "кончится". Если Маргери все же не станут преследовать, то Тиреллы немедленно попытаются прибрать ЖТ (Железный Трон) к своим рукам. А нужен ли трон Кивану? Быть наследником Кастерли Рок куда безопаснее и в чем-то куда ответственнее для Ланнистера; к тому же не настолько Киван честолюбив и тщеславен, чтобы рваться на ЖТ. Конечно, Ланнистеры дом многочисленный, но в сравнении с Тиреллами у них, у остальных, не так много прав будет на трон. Не говоря уже о том, что есть еще линия Баратеона, да и Дэйнерис к тому времени может дать о себе знать. В условиях, когда всем плохо, часть лордов, конечно, захочет поддержать ее, как только увидит драконов. Говорят во времена разрухи, люди с большейохотой верят в чудеса...

(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
Очень хотелось бы, чтобы однорукий опомнился и взял всех за яйца. Мозги есть, опыт - как ни странно, тоже есть. В управлении людьми, не политике. Не желания.[/b]
В продолжение темы. Если Джейме действительно захочет власти, у него есть все возможности. Тирион едет к Дэни, так что эти возможности приведут их к очередному столкновению.

5.
(Накано Хёго @ 18.10.2008 - 01:37 PM) 76148
с чего вы взяли, что Питер каким-то чудом усидит в долине? А точнее, сможет вывести ее войска куда-то. Лорды не идиоты, видя такое дело, могут и забить на Аренов[/b]
А с чего вы взяли, что ему хочется в ближайшем будущем собрать армии?..
 

Soran

Призрак (гость)
Старки - упрямые, гордые, честные и, что с ними стало - почти все мертвы, а оставшиеся еще не скоро подымут дом. Ланнистеры - богачи. Люди у которых есть все, что можно купить за золото. Они, что то вроде наших оллигархов: имея кучу денег им нужна теперь власть. По мне так Ланнистеры лучшие кандидаты на управление 7 королевствами нежели Старки. А почему, да просто - они политики, а Старки люди чести.
 

Mezeh

Призрак (гость)
Почему Старки почто все мертвы? Все волчата, кроме Робба живы и еще вернутся. Править всем Вестеросом они конечно не годятся, но у себя на Севере - в Винтерфеле должен быть Старк и люди хотят, чтобы волки вернулись. И они еще вернутся. А вот Ланнистеров ожидают очень большие неприятности, причем похоже всех без исключения.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Простите, но не могу не ответить.

(Leon @ 18.08.2009, 08:35 PM) 90560
Если бы ланнистеры поступили по закону и передали трон Станнису, ничего бы не произошло. Ни Старкам, ни Талли война не нужна была.[/b]

По какому закону они должны были отдать власть Станнису? Для всего Вестероса Джоффри - законный наследник Роберта. Сейчас конечно многие об этом знают, но на тот момент только Станнис. Вот поэтому он и начал готовиться к войне, потому что вполне справедливо считал себя наследником Роберта и знал, что другие не знают, а также понимал, что Ланнистеры власть не отдадут. Да и с чего им её отдавать? Из всех известных мне политиков(Мизинец и Варис опять же не в счёт - они серые кардиналы и играть в открытую тогда в их планы не входило) Тайвин был самым лучшим, так как знал, как обуздывать такую власть как весь Вестерос.
 

Leon

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 09:53 PM) 90567
По какому закону они должны были отдать власть Станнису?[/b]
Завещание Роберта и письмо Неда - раз, Станнис - его старший брат - два, Джоффри - малолетний и к тому же жертва инцеста - три.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(Leon @ 18.08.2009, 11:00 PM) 90575
Завещание Роберта и письмо Неда - раз, Станнис - его старший брат - два, Джоффри - малолетний и к тому же жертва инцеста - три.[/b]

Ну и? В завещании было сказано, что Эддард Старк становился регентом при Джоффри, а не то, что он отдаёт власть Станнису. Станнис действительно после смерти стал наследником, но есть Джоффри, который всеми считается законным сыном и наследником Роберта, следовательно, у него больше прав(все так думали). Регент при Джоффри - Нед, по завещанию, но он не может сажать королей, только править до совершеннолетия короля, и опять же, никто не знал, что Джоффри незаконный сын Роберта(кроме Станниса и Неда. Станнис из-за этого войну и начал, а Эддард из-за этого лишился головы). Следовательно, нет такого закона, по которому Ланнистеры обязаны были отдать Железный трон Станнису.
 

Leon

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 11:37 PM) 90584
В завещании было сказано, что Эддард Старк становился регентом при Джоффри.[/b]
Это значит, что рубить ему голову нельзя - это раз, правит он до совершеннолетия Джоффри - это два, правит он как хочет - это три, письмо, которое он написал Станнису - его личное дело, как правителя, коим он стал после смерти Роберта - это четыре, в письме он передал бразды правления Станнису, имея на то право, - это пять.

(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 11:37 PM) 90584
и опять же, никто не знал, что Джоффри незаконный сын Роберта[/b]
В смысле Джейме wink Об этом многие догадывались, в частности Киван. Тайвин думаю тоже знал, как его детишки развлекаются, но это была запрещенная тема для всех.

(Lons/Пятро @ 18.08.2009, 11:37 PM) 90584
Следовательно, нет такого закона, по которому Ланнистеры обязаны были отдать Железный трон Станнису.[/b]
Следовательно ланнистеры вообще никаким боком к трону не относились. Но регентом стал ни Нед и не Станнис, а Серсея. Какое она имела право на регентство?
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
(Leon @ 19.08.2009 - 12:35 AM) 90560
Подготовку к чему? Роберт еще был жив.[/b]
К войне - или вы думаете, что нанимать наемников из за моря и строить корабли это дело месяца, плюс собрать довольно мощную армию в своих землях.
 

Duncan

Призрак (гость)
(Leon @ 19.08.2009, 02:13 AM) 90586
Это значит, что рубить ему голову нельзя - это раз, правит он до совершеннолетия Джоффри - это два, правит он как хочет - это три, письмо, которое он написал Станнису - его личное дело, как правителя, коим он стал после смерти Роберта - это четыре, в письме он передал бразды правления Станнису, имея на то право, - это пять.[/b]
Я когда такое читаю всегда начинаю сомневаться- человек шутит или искренне в такую ерунду верит? Регент- не король, нет у него права менять королей и т.д. И голову рубить регенту можно, если он уличён в измене.
 

Leon

Призрак (гость)
Как регент он мог отказаться от своей должности и передать ее Станису, тем более, что тот дядя Джоффри. К тому же у него имелись доказательства, что Джоффри не сын Роберта.
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Итак.

(Leon @ 19.08.2009, 10:17 AM) 90603
Как регент он мог отказаться от своей должности и передать ее Станису, тем более, что тот дядя Джоффри. К тому же у него имелись доказательства, что Джоффри не сын Роберта.[/b]

Дункан совершенно верно заметил, что регент не король и смещать королей не может. Это измена. А в своём письме Станнису он прямо так и написал, что мол иди на трон и надевай корону. И если бы он отказался, всё равно его никто бы не поддержал, так что напишу то, что писал уже давно: когда Эддард замыслил смещение Джоффри с трона, он должен был действовать решительно и незамедлительно, нанести быстрый и жестокий удар(ну жестокий - это как вышло бы), но он решил дать шанс Серсее сбежать, поплатился за это. А доказательства, какой с них прок, если бы им всё равно бы никто не поверил или просто незахотели бы поверить.

В смысле Джейме Об этом многие догадывались, в частности Киван. Тайвин думаю тоже знал, как его детишки развлекаются, но это была запрещенная тема для всех.[/b]

Кивал не догадывался, он знал, да и Тайвин, вы правы, не был слеп. Но вот вопрос: зачем, с какой стати, ради какой выгоды им нужно это было рассказывать всему Вестеросу. Тайвин всю жизнь возвеличивал дом Ланнистеров, а тут он вдруг решил бы признаться, что его внуки не дети Роберта, а плод кровосмешения его дочери Серсеи и его сына Джейме. Своими руками губить свой дом, который сам же и поднимал. Такое безумие. Этого никто бы не сделал, даже Нед. Если бы и у Старков такое случилось, то я уверен, что все кто об этом узнал, были бы убиты.

Следовательно ланнистеры вообще никаким боком к трону не относились. Но регентом стал ни Нед и не Станнис, а Серсея. Какое она имела право на регентство?[/b]

Почему не относились? Роберт был женат на Серсее Ланнистер, то есть Ланнистеры имеют прямое отношение к Железному трону и у них больше всего прав на него после Баратеонов(осмелюсь заметить, что Джоффри для всех Баратеон).
А Серсея стала регентом после измены Старка как мать короля.
 

Гэз Макон

Призрак (гость)
Я не пойму - о чем спор. Не мог Нед сделать ничего, кроме как уйти по тихому или пойти на предложение Ренли. Все его права и бумаги о регенстве ни чего не стоили или вы забыли с каким ужасом Селми смотрел на то, как Серсея с этой бумагой поступила. Вспомните загадку Вариса о торговце, наемнике и короле...
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
Вот именно. Если Нед решил не наносить удар, то нужно было быстро уходить. Но он доверился Мизинцу, да и не по чести это было. А Серсее ничего не оставалось после того, как Нед в лицо ей сказал, сказал перед всеми, что Джоффри бастард и не имеет прав на престол. Если она решила идти до конца, то выбора у неё не было. А загадку я помню, и эта загадка доказывает, что все верили(благородные), что Джоффри законный король и те, кто в это верили(то есть все кроме Станниса), заведомо были изменниками. И Ланнистеры защищали права законного для всех короля, и они те, кто как раз соблюдал закон.
 

Leon

Призрак (гость)
(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:13 PM) 90697
Но он доверился Мизинцу, да и не по чести это было.[/b]
А что, собственно, было не по чести? То, что он хотел, чтоб справедливость восторжествовала? Не почести было бы замочить Джоффри и Серсею.

(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:13 PM) 90697
Если она решила идти до конца, то выбора у неё не было[/b]
Выбор есть всегда. По крайне мере казнь Неда была лишней.

(Lons/Пятро @ 19.08.2009, 11:13 PM) 90697
И Ланнистеры защищали права законного для всех короля, и они те, кто как раз соблюдал закон.[/b]
Роберта они тоже законно убили.

Тема ушла немного в другую степь. Все свелось к тому, кто же все-таки прав: ланны или старки?
 

Lons/Пятро

Призрак (гость)
(Leon @ 19.08.2009, 11:31 PM) 90700
А что, собственно, было не по чести? То, что он хотел, чтоб справедливость восторжествовала? Не почести было бы замочить Джоффри и Серсею.[/b]

Вот он и поступил по чести, не убил Джоффри и Серсею, а заодно Томмена и Мирцелу, и в итоге лишился жизни.

Выбор есть всегда. По крайне мере казнь Неда была лишней.[/b]

В этой ситуации выбор был либо сбежать, либо бороться, и Серсея выбрала второе и не без помощи Сансы и самого Неда, она выиграла этот раунд. А казнь действительно была лишней, но тут стоит заметить, что этой казни никто не хотел. Неду как сознавшемуся в измене и благородному хотели позволить надеть чёрное, и он бы пошёл в Ночной Дозор, а Ланнистеры смогли бы договориться с Роббом не начинать войну, да и Нед, думаю, поспособствовал бы этому, но Джоффри решил показать себя и приказал отрубить Эддарду голову, тем самым настроив Старков проти себя уже безповоротно.

Роберта они тоже законно убили.[/b]

Это мы знаем,что его убили Ланнистеры, а для всех в Вестеросе его убил вепрь, и есть все доказательства этого, а в причастности к этому Ланнистеров доказательств нет.
 
Сверху