Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Luden, 22 янв 2012.

  1. Luden

    Luden Наемник

    Приветствую благородных донов!:)
    В мире Мартина одна из подкупающих черт - последовательность, внутренняя логика (думаю, все согласятся). Единственный глобальный "баг" который не дает мне покая ;) - это почему Север не отделился лет через 150 после завоевательных войн?
    Ведь единственная причина, которая привела северян в единое государство - военное превосходство Таргариенов. А к Эйгону третьему оно сошло на нет. То есть объективное положение на тот момент (грубо говоря - "момент" - это лет 50-70, если не ошибаюсь):
    • Напряженная политическая обстановка в стране.
    • Наличие значительных природных и человеческих ресурсов.
    • Отличная оборонительная позиция (Перешеек).
    • Культурные различия с остальным Вестеросом ("Даже боги их ложны!").
    • Весьма немирный характер народонаселения (Амберы, Болтоны...).
    Вот сложно мне поверить, что гордые лорды не захотели отделиться от каких-то там южан. Ну, может, Старки кристально верные клятве сюзерену? Но за этот период их было несколько - что, все настолько благородны. Кроме того, их знаменосцам наверняка было приятнее иметь в сюзеренах 1-единственного Короля Севера, чем удлиннять командную лестинцу еще на одну ступеньку?
    Кто что думает?
     
    Gesha, Xenia, Augusta и 7 другим нравится это.
  2. Scorp

    Scorp Знаменосец

    Интересная тема. Большой Джон говорил, что "мы поклонились только драконам, а драконов уже нет".
    Но отделение Севера от остальной части Вестероса - самоубийство, т.к. Север останется один против всего остального гос-ва, а человеческие ресурсы на Севере невелики.
     
    Cat., oLd, Mrs. Direlioness и 3 другим нравится это.
  3. Narwen

    Narwen (o˘◡˘o)

    А зачем? Железных трон ничего не давал Северу, и в замен мало просил. Из повестей о Дунке следует, что когда начались нападения Железных островов на Западные земли и Север, те сами объединились, не прибегая к помощи их общего сюзерена. А в этой связи — зачем объявлять о сепаратизме и тем самым способствовать тому, чтобы твои враги объединились против тебя? Не говоря уж о том, что зима всегда близко, и если закрыть поставки с юга, долго ли север будет обороноспособным. И снова встает вопрос, чего же ради? Тогда социальные налоги были прозрачнее. Десятина туда, десятина сюда...
     
    Cat., Сулла, Dormidon и 3 другим нравится это.
  4. JuD

    JuD Оруженосец

    А зачем? Они как побежденные принесли присягу Таргариенам завоевателям и влились в 7 королевств под главенством дома завоевателя. Я даже не могу сходу сказать зачем нужно отделяться, ради титула Короля Зимы? Не могу представить человека столь тщеславного и глупого чтоб пойти на это.
     
    Cat. нравится это.
  5. first

    first Знаменосец

    Не отделились,потому что Старки не нарушают естественный ход истории.Не амбициозны.
     
    jagir и Dennis Nightingale нравится это.
  6. JuD

    JuD Оруженосец

    Эм.. Странная какая традиция:D
     
  7. Istar

    Istar Знаменосец

    А все-таки, существовали же Старки как-то эти 7700 лет без сюзеренов, без податей там всяких, без военной помощи "извне" и уж тем более без поставок провизии. Потом присягнули драконам и все равно ничего не изменилось - как воевали с Болтонами в одиночку так и продолжили. Разве что плюсом было то, что дочек можно было выдавать замуж за бугор.
     
    lomoff, Augusta, Premier и 4 другим нравится это.
  8. first

    first Знаменосец

    Север очень серьезно относится к откладыванию части урожая на зиму.Не надеясь на гуманитарную помощь с Юга.
    Где?
    Старков все устраивало.Зачем им было отделятся?
     
  9. Лаэлли

    Лаэлли Знаменосец

    1) Зачем? По сути, после принесения присяги ЖТ, для Старков мало что поменялось.
    2) Королевский мир - северяне за Перешеек ходить не любители, а если к ним теперь кто сунется - не только от них получит, но и от монарха, за нарушение королевского мира.
    3) Пункт два особенно актуален, учитывая наличие ЖО. Железяки очень любили на Север в набег сходить, в том числе и потому, что у северян с флотом крайне грустно чуть ли не со времен Брандона Поджигателя, а теперь, напав на Север, железяки рисковали получить от всего королевства разом.
    4) Перешеек и Ров Кейлин прекрасно защищают против сухопутных войск, а вот против флота абсолютно бесполезны. Как во время мятежа Грейджоя высадили десант на Пайк, разбив сначала железяк на море, так бы и на Север десант высадили - с флотом у Таргов всегда хорошо было, да и те же железяки охотно набежали бы пограбить. Армия же Севера относительно невелика (места много, населения мало).
    5) Собственная "пятая колонна" - практически у каждого грандлорда на начало ИП (кроме Ла, пожалуй, да и то, похоже, благодаря Тайвину) в домене есть реальный конкурент, готовый в любой момент попытаться перехватить главенство (у Тиреллов таких даже и не один, начиная с Хайтауэров, у Мартеллов - Айронвуды, у Талли - Фреи и т.д.), а в отношении более раннего периода...что ж, для Старков ничего не меняется - Болтоны у них были всегда. Затей Старки отделение, весьма вероятно, что Болтоны сыграли бы против них ради грандлордства.
    6) единственное культурное изменение, которое случилось с Севером из-за преклонения колена перед ЖТ - во время правления Джахаериса 2 было отменено право первой ночи.
     
    Lauritta, lomoff, Cat. и 8 другим нравится это.
  10. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Так они до сих пор в печали.

    Долго соображали.
    Какой смысл Северу отделяться? У них там снег даже летом, полезных ископаемых кот наплакал (а что есть видимо не умеют добывать), Стена которая требует уйму ресурсов и железяки под боком, обоснуя для бунта кроме как "а че эта нам эти фраерки южные указывать будут" нет. Дотационный регион же явно, если только торговлей пушниной перебивались.
     
    Байвотер, Cat., Memnochii и 2 другим нравится это.
  11. MarioPref

    MarioPref Лорд

    А вдруг уран есть? Тогда мы идем к вам!
     
  12. Stregoika

    Stregoika Знаменосец

    Через полторы тыщи лет милости просим! :p
     
    Байвотер нравится это.
  13. MarioPref

    MarioPref Лорд

    И сказали Старые Боги: да будет бозон Хиггса! И пошла пустота рябью, и стала та рябь бозонами Хиггса. И были они безвидны и нейтральны, но обладали массой. И было им одиноко. И пришли они к Старым Богам и просили: научите нас сверхслабым взаимодействиям, и сильным тоже. И отвечали Старые Боги им: разделю я вас и не будете вы одним целым. И станете вы разными... И превращу вас в кварки и мюоны и дам вам спин, и найдет себе каждый пару по спину его!
     
    Shania, Augusta, Felis и 10 другим нравится это.
  14. Luden

    Luden Наемник

    Ого, сколько накидали, круто:)
    Я могу. В ПЛИО таких много ;). Вы рассматриваете проблему с точки зрения современного адекватного человека. В мире Песни психология другая и играет куда большую роль.

    Подытожу остальные пункты темы.

    1.Аргумент "незачем".
    • Смотрим выше - психология.
    • Налоги ЖТ таки-платились (упоминания найти несложно, если не в отношении Севера, то в отношении других вассалов - а чем северяне лучше?). Представьте, что бизнесмену предоставилась возможность освободиться от части налогов (владение землей и народом - тоже бизнес:D). Остановят его "традиции"?
    • "Южные фраерки" могли сильно попортить жизнь. Рикард Старк посмертно негодует.
    2.Аргумент "против всего государства не выстоять".

    Слабо верится, что государство будет единым. Что, дорнийцы попрутся через весь континент брать Перешеек? Дорого, долго, трудно. Завоевание Севера - может, и реально, но потребует столько ресурсов и времени, что становится нерентабельным. А рулить на руинах замков (которые еще нужно взять... посреди чужой холодной страны с генералом, пардон, лордом-командующим Морозом) будут те же самые северяне (с кровными обидами на захватчиков...) - иначе нужно сидеть тут всем войском.
    • Совсем необязательно Северу отделяться в одиночку. Чуть-чуть дипломатии (дочку выдать за сына другого великого дома, удачно расположенного) - остальные сами отвалятся.
    • Как уже отмечалось выше - в каждом королевстве своя пятая колонна. Что не добавляет стабильности и единства.
    3. Угроза Железных людей и вообще нападения с моря.
    Вот это, на мой взгляд, серьезнее. Но у Мартина нигде не звучало (поправьте меня), что северяне, дескать, рады помощи против железяк. Раньше отбивались - и теперь справятся. Война на 2 фронта - не факт (договориться с железяками можно), да и раньше-то как-то отбивались и на юге и на западе.
    Кроме того, серьезно повредить может только огромный десант - с огромными же запасами продовольствия (иначе не прокормиться в чужой холодной земле. Иначе северяне чуток укрепят порты и в ус дуть не будут.
    Какой смысл тратиться на такую операцию (расходы, риски, время...), когда Железный трон нет-нет да и взбрыкивает уже: http://7kingdoms.ru/wiki/Восстания_против_дома_Таргариенов
    Резюмируя: существенных выгод от ЖТ на Севере нет, напротив, требуется платить налоги и помогать войском если что; множество предпосылок для отделения, затратность и рискованность любых силовых акций против Севера.
    Король на ЖТ покипел бы, да де-факто и признал коллегу в Винтерфелле.
     
    lomoff, Kondrat, Augusta и 2 другим нравится это.
  15. dgm

    dgm Лорд

    Подобный круг вопросов обсуждался в теме Вестерос без абсолютизма, только момент для возврата к тысячелетней традиции независимости 7 королевств я выбрал другой. Когда династия Таргариенов уже пала и можно было не опасаться реакции "центра".
     
    lomoff, Cat. и Luden нравится это.
  16. Luden

    Luden Наемник

    dgm,
    да, интересно.
     
  17. Lestarh

    Lestarh Знаменосец

    Не-а, не согласимся. При внимательном рассмотрении именно с последовательностью и внутренней логикой мира проблем вполне хватает. ;)
     
    lomoff нравится это.
  18. first

    first Знаменосец

    Ага.Я еще читая сагу в первый раз заметил,что Мартин умеет создавать ощущение реальности происходящего.Не более того.
     
    lomoff и Cat. нравится это.
  19. Xanvier Xanbie

    Xanvier Xanbie Мейстер

    Наоборот. Во времена Эйгона III страна только оправлялась после тяжелой гражданской войны - Танца драконов, в которой и погибли почти все драконы. Это как раз был период относительной стабильности.

    Да. Почему нет? Как раз в это время, когда Эйгон III умер, его сын Дейерон Молодой Дракон попытался завоевать Дорн. Дорн этот никому не был нужен - пустыня и горы, населения даже меньше, чем на Севере - но сама независимость Дорна раздражала. У Железного Трона драконов уже не было, но была гигантская армия.

    У дорнийцев был собственный Перешеек - узкий Принцев Перевал, где они долго держали королевскую армию, но в итоге были разбиты; параллельно королевский флот поднялся от моря по Зеленокровной и сжег Дощатый город. Когда Дорн при всем его яростном сопротивлении наконец положили на обе лопатки, Дейерон счел дело законченным, назначил наместника лорда Тирелла и уехал. Дорнийцы убили наместника и восстали опять, пришлось затевать новую войну. В итоге Дейерон потратил на дорнийские войны четыре года, потерял десять тысяч человек в первой войне и еще пятьдесят тысяч в попытках удержать завоеванное, а потом и сам погиб. А Дорн как был, так и остался независимым.

    Это не значит, что Север смог бы или не смог бы в долгосрочных масштабах отстоять свою собственную независимость, если бы захотел. Это значит, что, объяви он о своей независимости, ему пришлось бы туго - как и Дорну. Железный Трон смог бы бросить против него армию, на порядок превосходящую все мобресурсы Севера, проломить Ров Кайлин - как проломил оборону на Принцевом Перевале; взять Белую Гавань, как взял Солнечное Копье; подняться по Белому Ножу, как по Зеленокровной и так далее. Рано или поздно Север бы пал. Северяне, разумеется, могли бы после завоевания работать по дорнийскому сценарию: покорились-восстали, покорились-восстали, ведя партизанскую войну, пока Таргариены не задолбаются и не отступятся. Но понятное дело, что потери и разрушения в любом случае были бы чудовищными.

    Однако у Дорна выбора не было - Железный Трон напал первым. А Север может и не восставать. Надо оно Северу?
     
  20. Август

    Август Знаменосец

    Хайгардена. Тиррела :)

    Ров Кайлин намного не преступней, чем тот же Принцев Перевал, даже в таком состояние как сейчас. Его может и взяли бы, но ценой таких потерь, что стаявшая дальше армия Севера разбила бы сразу остатки войск прошедших Ров.
    Это только, если летом. Зимой никаких шансов нету взять Север.
     
    lomoff, Augusta, Carol и 2 другим нравится это.