• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Вопросы отделения Севера от остальных королевств (объединена)

Lestarh

Знаменосец
А тут - война серьезная и у себя дома. Собрать можно куда больше.
Нельзя.
В начале Кет описывает армию Робба как ополчение ремесленников и прочих штатских, которых нельзя долго держать под ружьём копьём, ибо дома хозяйство загнётся. Позднее мы видим сетования Лювина, что лучших людей из Винтерфелла забрал Нед, остальных Робб и остались только старики, женщины да дети. Родрик уже подчищает последнее.
Плюс кажется в Танце или спойлере к Ветрам прямо говорилось, что воюют на Севере только старики да юноши, потому что все взрослые мужики ушли с Роббом и не вернулись

Таким образом в ходе Войны Пяти Королей на Севере выбран весь человеческий ресурс подчистую.

Смотрите: я вам говорю, что у Простора и Ланнистеров нет профита от конкретного действия - посылки тучи людей на смерть. А вы мне - что нет профита от глобального изменения порядка (который кстати есть - все те же налоги). Не нужно их недооценивать, это всегда был мощный фактор политики.
В реальности вопрос определяется чисто экономикой. Если Север не пытался отделится это значит только одно. Ему это было не выгодно.
Судя по главам Давоса Север, особенно зимой, крайне зависим от поставок с Юга через Белую Гавань. Что лично меня наводит на две мысли:
1. Южане в состоянии просто уморить северян голодом вообще не штурмуя Ров Кейлин. Ну или пойти путём классических экономических эмбарго - вынудить северное население возмутиться экономической изоляцией.
2. Вхождение в состав единого королевство несомненно давало Северу определённые льготы при закупке товаров на Юге - как минимум отсутствие дополнительных пошлин.

А налоги, что налоги. Объективно возможность собирать налоги для короны всегда была привилегией ибо позволяла немного себе оставить... В этом отношении грандлордам даже выгодно. Соберём побольше, себе отложим, а если кто будет ворчать, так это не я, это всё король ;)

Строго говоря положение грандлордов очень даже неплохое. Они правят своими землями практически самостоятельно без вмешательства короны. У них есть свои армии и суды. При этом корона гарантирует им возможность мирного решения проблем с соседями, защиту при внешнем вторжении, свободу торговли в пределах страны, мейстеров из Цитадели, поездки на турниры в столицу и кучу других ништяков. Неужели все эти плюшки не стоят некоторого количества налогов?
 

Luden

Скиталец
Наоборот, он думал, что у Дагмера невесть какая огромная армия, и увел с собой всех, кого в принципе мог собрать.
Да, верно, тут неправ:) Но сути это не меняет. Взял профессиональных воинов.
Нет, мобилизационные ресурсы Севера истощены до предела. Мои 30 тысяч - даже слишком смелая оценка.
Если брать дружины - конечно. Но опять-же это не отменяет толпу специально обученных крестьян на стенах с копьями.

Кроме того, вы все еще не решили вопрос, как бороться с переправой королевских войск через море.
Это король еще не решил проблему сбора войск и обеспечения их всем необходимым. А еще - целесообразности расходов и доходов. Увязнешь на севере - а трон захапает какой-нибудь выскочка. Огромный десант - огромные проблемы. У короля не хватит сил развязать масштабные операции и на суше и на море. И опять-же: время, время...

Поэтому железяне не будут нападать первыми, а подождут, пока северяне не увязнут по уши в войне с королевскими войсками на Перешейке
Не факт. Не особо-то железяне любят верховную власть. И южные земли поаппетитнее будут. Без хозяев, которые бьются лбом о Ров Кейлин.

Почему это "менее доступна с моря"? Большая территория значит большую береговую линию.
Сравниете расстояние до побережья из сердца Севера и сердца Дорна.

Тут тоже все зависит от того, каковы лорды, какой король, какой у него десница (на эту должность назначались люди для державы полезные и достаточно могущественные). При Бриндене Риверсе или Тайвине Ланнистере мятежные лорды лишились бы голов скорее, чем успели бы задуматься о кинжале и королевском боку.
Естественно, кадры решают все и всегда)
Специально вынес это в конец. Повторюсь, вы упустили несколько фактов:
  • Север мог выбрать удобное время для отделения.
  • Север мог найти предварительно союзников.
  • Как вы сами подсказываете, Север относительно монолитен, другие земли - нет. Интересы северян достаточно прозрачны, интересы остальных - не очень.
  • Непонятно все же зачем и королю лезть на рожон.
Вот только один пример,наспех (пусть будет упомянутый вами Риверс):
Бушует Восстание Блэкфайра. В стране адЪ и погибель. И тут Север отказывается принимать участие в сваре, объявляет независимость и приглашает на льготных условиях поселиться за Перешейком (куча земли, малые поборы, никакой войны). Всем достойным рыцарям и дружинникам - по замку: рабочего люда достаточно. Хоп - и проблема народонаселения и людских ресурсов решена. А если еще по медяку брать-таки за проход у спасающейся от войны толпы - вообще будет "Северное экономическое чудо" :) Королевская власть крайне слаба и спустя годы после окончания бунта. У многих других лордов начинают чесаться макушки - а чо это Старкам можно, а нам нет? У северян минимум 5-7 лет на укрепление замков, заключение союзов и строительство флота (ресурсы есть!). Не раньше чем к 200 году слаабенький король хоть как-то сможет погрозить Северу, имея под боком заговорщиков и недобитых мятежников. Риверс может сколько угодно пучить глаза - непопулярность десницы только увеличит дополнительно отток населения на Север.

И это только самое очевидное. Если Старкам еще умело сыграть на интересах тех самых мятежников - может получиться совсем шоколадно.

Собственно, все это не так уж важно. Вроде бы никто не утверждает, что Таргариены и примкнувшие к ним дома (неизвестно, сколько их будет) раскатают Север в асфальт. И даже мало-мальской уверенности в победе тут быть не может. Значит - хоть какие-то ростки сепаратизма должны были проявиться. Собственно, о том и тема, баг это или фича. По-моему - баг.
 

Luden

Скиталец
Строго говоря положение грандлордов очень даже неплохое. Они правят своими землями практически самостоятельно без вмешательства короны. У них есть свои армии и суды. При этом корона гарантирует им возможность мирного решения проблем с соседями, защиту при внешнем вторжении, свободу торговли в пределах страны, мейстеров из Цитадели, поездки на турниры в столицу и кучу других ништяков. Неужели все эти плюшки не стоят некоторого количества налогов?
Вот такое объяснение мне уже больше нравится :) Хотя можно бы придраться к турнирам и мейстерам;)
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Взял профессиональных воинов.
Взял всех, кого мог взять.

Никто не пришел, да и не мог прийти. У его двери больше нет часового. Сиру Родрику нужно было как можно больше боеспособных мужчин, и гарнизон в Винтерфелле остался самый незначительный.
Остальные ушли восемь дней назад – шестьсот человек из Винтерфелла и окрестных селений. На пути к ним присоединился Клей Сервин еще с тремя сотнями, а мейстер Лювин послал воронов, вызывая подкрепление из Белой Гавани, с пустошей и даже из чащ Волчьего Леса.

Но опять-же это не отменяет толпу специально обученных крестьян на стенах с копьями.
Страшный секрет: все эти многотысячные армии Вестероса состоят практически полностью из обученных крестьян с копьями, временно оторванных от полей. Нету в феодальном обществе регулярных армий. Есть рыцари с оруженосцами и слугами; есть небольшие гвардии лордов, которые исчисляются десятками, в лучшем случае сотнями человек; есть наемные отряды (иностранные, по большей части) и вольные всадники, которые погоды не делают. Остальное - крестьяне, ремесленники, торговцы и прочие мирные подданные, которых лорд позвал воевать.

Войско, которое привел сюда ее сын, не было регулярным, как в Вольных Городах, и состояло не только из наемников, которым платят монетой. В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. Они откликнулись на зов своих лордов, но пришли не навечно.

Это, между прочим, лучшие люди Севера - те, которых Робб повел на юг в самый первый раз. Никаких "более профессиональных" солдат у него нет.

Не факт. Не особо-то железяне любят верховную власть.
Северян они любят ничуть не больше. Они веками грабили побережье Севера - почему они должны выступить вместе с более слабой стороной (Север) против более сильной (остальные Шесть Королевств)?

У короля не хватит сил развязать масштабные операции и на суше и на море.
Хватит. Он король почти всего Вестероса, не забыли?

Сравниете расстояние до побережья из сердца Севера и сердца Дорна.
И что? Если король сумеет создать плацдарм в любой точке Севера, он сможет провести войска оттуда ко рву Кайлин и без проблем взять его с северной стороны.

Непонятно все же зачем и королю лезть на рожон.
Если дать одному отколоться, отколются и другие. Придется лезть, чтобы показать, кто на этом континенте хозяин.

куча земли, малые поборы, никакой войны
...плохие новости: земля абсолютно дикая, дорог нет, летом периодически снег и мороз, зимой АД И ПОГИБЕЛЬ, одичалые из-за Стены в любое время года, а война придет довольно скоро - как только Дейерон разобьет Дейемона или Дейемон Дейерона. Что-то мне этот план напоминает не столь давние прожекты в теме про Ночной Дозор построить Великую Нацию на Даре под Стеной.

На самом деле, конечно, восстание Блэкфайра - наилучший момент для Севера объявить независимость. Ни до, ни после за весь период от смерти последнего дракона и до самого Робба Старка таких удобных случаев уже не было.

Королевская власть крайне слаба и спустя годы после окончания бунта.
С какой это радости? Кто бы - Дейерон или Дейемон - ни выиграл войну, они оба Таргариены и считают себя законными наследниками Эйегона и правителями всех Семи Королевств (теперь уже Семи - Дейерон присоединил Дорн; в случае Дейемона Дорн отколется обратно). У них есть готовая, полностью собранная и закаленная в боях армия. Им не приходится сомневаться в верности лордов-союзников - эти лорды только что за них воевали. Охотников бунтовать против короля, только что жестоко подавившего восстание (или силой скинувшего с трона узурпатора) маловато будет. Фиговые новости для сепаратистов.

Вроде бы никто не утверждает, что Таргариены и примкнувшие к ним дома (неизвестно, сколько их будет) раскатают Север в асфальт. И даже мало-мальской уверенности в победе тут быть не может.
Я утверждаю. Раскатают с большой степенью вероятности.

На первой странице этой темы я сказал, что у Севера при отколе от единых Шести Королевств очень мало шансов выстоять против остальной державы в открытой войне. Он МОЖЕТ отстоять свою независимость, если будет держаться дорнийской тактики, ведя партизанскую войну и восставая после кажущегося покорения до тех пор, пока Таргариены не плюнут и не отступятся. И то через несколько поколений очередной Таргариен может глянуть на карту и сказать "ба! какого черта я правлю не всем Вестеросом?".
 

Thoros

Знаменосец
Вот что меня удивляет больше всего - так эта цифра северного мобресурса. По территории Север огромен - минимум 1,5 миллиона кв км (на самом деле, я думаю, что-то около двух). По климатическим условиям сопоставим со Скандинавией, где на двукратно меньшей площади в Средневековье жило существенно более миллиона человек. То есть примерно получается 2 человека на квадратный километр.

Даже допустим, что из-за необычной смены сезонов плотность населения на севере поменьше, чем в реальной Скандинавии. Пусть будет 1 человек на квадратный километр. Меньше уже некуда - дальше по плотности начинаются охотники и собиратели Сибири. Все равно, это миниму полтора миллиона человек населения. Следовательно, взрослых мужчин около 300 тысяч (в доиндустриальных популяциях взрослые мужчины ко всему населению составляют 20%). И после того как на войну призвано менее 20 тысяч, некого призывать? (если действительно призывают ВСЕХ).

Лично у меня одно объяснение - призываются только те, кто уже умеет обращаться с оружием - остальных обучать слишком долго и муторно. Вот их число да, действительно может составлять 1/10 от всех взрослых мужиков и 1/50 от всего населения.
 

Август

Знаменосец
По климатическим условиям сопоставим со Скандинавией
Неа. Зима лютая и длится не 3-5 месяцев. По этому и население малое. Кто ж захочется жить в таких условиях? Плюс городов для жизни не так много, а те что есть размерами не блещут.
 

Thoros

Знаменосец
Зима лютая и длится не 3-5 месяцев
Что такое лютая зима в понимании Мартина, остается загадкой... Что-то сомневаюсь я, что речь идет о якутских морозах.

К тому же и лето очень долгое (гораздо длиннее зимы), что дает возможность накопить запасы. + я уже сделал поправку в сторону уменьшения.

Города в таких местах как Скандинавия в Средневековье ничего не значили - в них менее 10% населения жило...
 

Thoros

Знаменосец
А кто сказал, что лето гораздо длиннее зимы?
Последнее лето длилось 10 лет. Между тем, самая жестокая зима в последнее время шла около 3 лет. Опять же, вспоминаем Дунка и Эгга - там лето уже три с лишним года длится и заканчиваться не собирается.
 

Гэз Макон

Знаменосец
Профессионалы сира Родрика Кассельского - в основном 16 лет и моложе парни, некоторым 17-18, а одному даже 20 лет стукнуло...а уж подготовка - Бран никогда прежде не видел сира Родрика настолько разозленным ,как во время подготовки этих вояк.
 

Thingol

Призрак (гость)
Вот сложно мне поверить, что гордые лорды не захотели отделиться от каких-то там южан. Ну, может, Старки кристально верные клятве сюзерену?
Которые в итоге и подняли восстание, прославившись как коварные мятежники и вероломные сепаратисты :facepalm:

А так, предпосылок особо не было. Хотя некоторые северяне и показали себя уродами, презирающими клятву верности железному троны и понимающие только силу (Амберы, Старки), но ведь остались ещё люди, хотя бы втайне хранящие верность короне (Русе, к примеру, положивший конец вероломству Робба).

В общем, ответ такой: у Старков просто не было ни повода, ни умственных способностей сплести интригу, чтобы этот повод организовать.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Последнее лето длилось 10 лет.
...и было самым длинным за всю историю наблюдений. Все остальные лета гораздо короче.


там лето уже три с лишним года длится

Строго говоря, события "Межевого рыцаря" и пребывание Дунка и Эгга в Дорне ("великое весеннее поветрие") пришлись на весну, так что собственно лето длится года два.
 

Август

Знаменосец
Yасчет времен года. Взято с вики
В отличие от земного климата, климат Вестероса колеблется в значительно большей степени: предположительно, от -50 на Севере (изотерма января в Аляске) до +50 в Дорне (изотерма июля в Мексике). Климатические «странности» на этом не заканчиваются. Известно, что смена времен года в Вестеросе (и в целом в мире Мартина) происходит со значительно меньшей частотой, чем на Земле, причем лета и зимы сменяют друг друга непредсказуемым образом - лето может длиться и один год, и девять. Дж.Р.Р.Мартин отмечал, что специфическая смена времен года будет объяснена в конце серии как проявление «магии»
Смена климата в III веке после В.Э.:
  • 209 В.Э. — Весна (Великое Весеннее Поветрие). Вслед за эпидемией установилась сильная двухлетняя засуха, окончившаяся в 211[5].
  • 211 В.Э. — Лето.
  • 221-228 В.Э. — Долгое Лето Мэйкара, второе по длине в этом столетии.
  • 254 В.Э. — Зима
  • ~272-275 В.Э. — трехлетняя жестокая Зима
  • 276-288 В.Э. — семь или восемь лет и зим, одна из которых, пришедшаяся примерно на 280-281 годы, продолжалась не менее двух лет.
  • 281 В.Э. — Год Ложной Весны.
  • 288-298 В.Э. — Долгое Лето, самое длинное за историю наблюдений.
  • С 299 В.Э. — Осень.

Что-то я сомневаюсь, что южани будут сражаться, пусть и не в -50, но в -25-30 точно.
 

Август

Знаменосец
-50 и +50 - цифры, взятые с потолка
Само собой :) Но думаю у них морозы, как и у нас до -30 точно до ходят. А в особо долгую зиму и до -40. Вон немцы в ВОВ тоже как-то не особо рьяно сражаться хотели. Померзли гады.
 

Airendil

Лорд
Как уже тут говорилось, королю было бы необязательно захватывать все северные замки, и уж тем более ломиться через Перешеек. Достаточно экономических санкций) Я бы сделал следующее:
1) Официально разрешил бы железянам грабить и убивать северян, можно даже захватывать пленников и продавать их в ВГ.
2) Захватил бы бы Белую Гавань, сделал бы из нее свой постоянный плацдарм (а это и крупнейший порт Севера, и серебряные рудники).
3) Запретил бы любую торговлю с Севером.
4) Запретил бы оказывать любую помощь НД, если только он не поддержит короля в военных действиях против мятежников. если НД отказывается, можно захватить и Восточный Дозор (впрочем, это опционально, надо посмотреть и взвесить риски).
5) Поощрил бы "пятую колонну" в рядах северян. Скажем, тем же Болтонам мог бы пообещать грандлордство в обмен на оговоренные действия против Старков (причем это все бы обсуждалось тайно, в идеале можно было бы устроить Старкам что-то вроде КС).
6) Укрепив БГ как свой плацдарм, можно совершить марш-бросок к Рву Кайлин и захватить его с северной стороны, укрепить и отстроить. Тем самым, блокируя Север с юга. Впрочем, этот шаг тоже нужно было бы детально продумать.
В результате Север оказывается в полной изоляции, железяне грабят и убивают. Летом мои отряды грабят не меньше, пользуясь Рвом и БГ как плацдармами. Возможно, не только грабят, но и укрепляются в южных землях Севера. В случае, если северяне выйдут на открытую битву - их армия разбивается. Зимой - отступают к плацдармам. Тем самым, на Севере постоянные потери, разруха, голод, возможно внутренние мятежи. И это если еще одичалые будут вести себя спокойно. Вскоре северяне сами приползут умолять о прощении и принятии обратно в королевство)
UPD. Пожалуй, идея взятия ВД - хорошая. Можно еще через Стену пропустить одичалых, пусть грабят. Не предпочтут ли тогда Амберы, Карстарки и горные кланы вернуться к себе и защищать свою землю от одичалых? А западные (Гловеры, Толхарты) - от железян? Тогда с Севером вообще очень просто справится.
 

Август

Знаменосец
Официально разрешил бы железянам грабить и убивать северян
Создать береговую охрану. Плюс отряды по 50-100 человек на важных объектах. Дважды подумают, чем лезть поживиться.
Захватил бы бы Белую Гавань
Сравнять её с землей. Тактика выжженной земли. Война требует жертв.
Запретил бы любую торговлю с Севером
А вот тут уже проблемно. Единственное свои запасы. Плюс торговля с Вольными городами.
Запретил бы оказывать любую помощь НД
Пожалуй, идея взятия ВД - хорошая.
Ночной Дозор не принимает ничью сторону. В государстве не так посмотрят на это. Это в том случаи, если вы (король) заикнетесь о захвате ВД.
 

Airendil

Лорд
Создать береговую охрану. Плюс отряды по 50-100 человек на важных объектах. Дважды подумают, чем лезть поживиться.
Создать с нуля такой флот, который сравнился бы с ЖФ очень проблематично, и скорее всего у Севера на это не хватит ни ресурсов, ни времени, ни инфраструктуры (на западном берегу вроде вообще нет портов). Что касается отрядов, то
а) 50-100 человек - это не та сила, которая может остановить железян (вспоминаем как отряд Теона с легкостью покрошил отряд Толхартов из 300 человек);
б) даже если остановит, это оттянет значительную часть сил северян, а значит, против королевской армии они смогут выставить еще меньше.

Сравнять её с землей. Тактика выжженной земли. Война требует жертв.
Как, думаете, отнесутся лорды к такой тактике? Не увеличит ли это "пятую колонну"?

А вот тут уже проблемно. Единственное свои запасы. Плюс торговля с Вольными городами.
Торговлю с ВГ тоже, по возможности, перекрывать (естественно, вежливо объясняя ВГ ситуацию). Да и как вы собираетесь с ними торговать, если будете уничтожать собственные порты?
Ночной Дозор не принимает ничью сторону. В государстве не так посмотрят на это. Это в том случаи, если вы (король) заикнетесь о захвате ВД.
Лорды массово вступятся за НД, который уже в значительной степени приобрел репутацию сборища воров и насильников? Не думаю.
 
Сверху