Мир инвалидов и отморозков

Тема в разделе "Мир Льда и Пламени", создана пользователем Narwen Anariel, 13 июл 2008.

  1. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    У вас никогда не возникало такого гнетущего чувства из-за того, что мир Мартина полон уродов в самом прямом смысле, вплоть до калек. Понятно, что это сделано, чтобы соблюсти историческую достоверность, но чтобы все главные герои, кто без ногий, кто без рукий, у кого пол лица – шрам, а кто и целиком в масле искупался, у кого-то глаза нет… Бррр…

    Что вы об этом думаете? Оправдано это сгущение красок или Мартин переборщил? Почему он нарочно оставляет на туловище и лице какой-то шрам, неизлечимый, такой, что не позволит героям ничего забыть. Какая-то доля садизма: и не убил, и не спас. Даже в жизни очень постараться нужно, чтобы круг твоих знакомых сузился до такого (все знакомые - калеки), а ведь герои восприниматся как раз как знакомые. Такое бывает только в кино. В ужастиках.
     
    Toronto08 нравится это.
  2. Serpantin

    Serpantin Гость

    Ну не знаю. Чесно говоря, я особо даже не обращал внимания на инвалидность и отмороженность. Да и инвалидов из главгероев вроде не так уж и много. Тирион, Джейме, Бриенна, Бран. Ну еще Мирцелла, эээ... все-таки много. Но мне это особо не резало глаз, кроме случая с Мирцеллой. Вот там был перебор уже. Насчет отморозков, то, гм, по-моему вполне они там все нормальные люди. Ну таких, как Клиганы, Варго Хоут или Вешательница я в расчет не беру. Просто Мартин вовсю посмеялся над образом благородного рыцаря, так милого девичьему сердцу. В этом он мне Сапковского напоминает.
    Ну и кроме всего, да, война калечит души. Война калечит, власть развращает, сильные жрут слабых, все-такое. Ну, по идее, так и должно быть.
     
    аланнис нравится это.
  3. it-ogo

    it-ogo Гость

    Война... Гм... Скорее смутное время - более подходящее определение. В истории подобные периоды войнами обычно не называются. Чтобы назвать события войной обычно нужны две четко оформленные стороны - напр. Война Роз. А тут все против всех. Современный постсоветский человек опыта реальной жизни в таких условиях не имеет. smile

    Что касается гнетущего впечатления, то меня, например, Мартин в такую жуткую ипохондрию, как Достоевский, не вгоняет. Остается в рамках жанра, однако.

    Оправдано ли? Как же не оправдано, когда такая популярность? :D

    В художественном смысле это дает ощущение некоей исторической аутентичности, что заставляет относиться серьезнее. Традиционные фэнтэзийные миры слишком уж формальны, очевидно игровые. А тут прям все как у людей. Вот и тянет народ на темную сторону фэнтези. А ежели кто устает от суровости морды ихних буден - можно перемежать Максом Фраем. Ничего себе коктейль получается. :D

    Кстати, насчет безруких-безногих в реальной жизни: их количество после войны четко характеризует уровень развития полевой хирургии. Где раны, там гангрена. В стародавние времена от нее просто помирали. Ко времени первой мировой научились конечности по-быстрому оттяпывать и количество бесконечностных на душу повоевавших населений стран-участников после войны достигало исторического максимума. Ко времени второй мировой научились конечности выхаживать и инвалидов стало гораздо меньше. А потом вообще антибиотики пошли. Надо полагать, институт мейстерства гарантирует уровень медицины, соответствующий началу двадцатого века. По крайней мере для аристократии.
     
    Lauritta нравится это.
  4. WhiteCat

    WhiteCat Гость

    ...Мне откровенно досадно читать такие посты...

    По порядку:

    ...да, конечно для многих необычно, что главные герои не все являются прекрасными дамами и храбрыми рыцарями с квадратной челюстью biggrin

    мир, кстате, и сейчас полон "уродов"... и даже "вплоть до калек"...например, жертвы ддп...хотя автор наверняка думает, что их нет или оч мало... don-t_mention

    "и моральный уродов" - мир и сейчас полон моральных уродов...если Вам мало того, что есть на улице, то советую поитересоватся жизнью в странах 3го мира

    Если кто-либо из читающих эту тему думает, что жизнь в средние века (как квазиисторическая основа фэнтези) похожа но то, что вы видили в кино...то они...мягко говоря...:?№;"%*?

    Исключение составляют фильмы типа "Храброе сердце", "Жанна Дарк" и т д Хотя и тут можно спорить.

    Советую почитать книги по культуре и быту Средних Веков...Может быть тогда станет ясно, что никакого
    "сгущение красок" у Мартина нет.

    с этой фразы я вообще выпал...тут без комментариев...как ребенок, чесслово.
     
  5. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (it-ogo @ 14.07.2008 - 10:43 AM) 73490
    Да. Полностью разделаю. Это Смутное Время. Так точнее. blush

    (it-ogo @ 14.07.2008 - 10:43 AM) 73490
    Насколько я помню, пираты тоже лечились хирургическими методами. То есть отрезали. Тогда выходит как минимум в 17-18 вв. конечности ампутировали.


    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 06:05 PM) 73559
    Разумеется, но почитать другую литературу, что там? Скажем, классику. На внешности как правило внимания не заостряется. Описания нет вообще. Ну волосы темные. Это как, красиво или нет? Это просто факт и все, без оценочных параметров некрасиво или красиво. У Мартина тоже только к паре героев употреблено "красивый" и то, об этом говорит какой-то герой, то есть вилами на воде написано. Урод я употребила в прямом смысле, т.е. как физический дефект. А так получилось, что у меня не было опыта чтения литературы, написанных для повышения самооценки калек spiteful .

    Я не работаю в медицинском учреждении и поэтому мой мир, складываемый из конкретно моего окружения. Теперь, читая книгу, все ее герои, тем более из числа главных, воспринимаются как знакомые - ведь о них так много известно, и создается впечатление, что "мир полон". Все равно, если бы вдруг стали калечиться не какие-то люди из чужой жизни, а свои, те с кем пил чай и разговаривал о погоде. Разница уловима prankster ?

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 06:05 PM) 73559
    Я не отрицаю, что их много. Правда, я не Мать Тереза, чтобы обливаться слезами о страданиях других незнакомых мне людей, и во мне нет столько злорадства, чтобы интересоваться чужим горем из праздного любопытства. :tongue_2:

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 06:05 PM) 73559
    Представьте только, что в Средневековье были люди, которые до старости доживали с обеими ногами и руками blink . По вашему - это просто чудо.

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 06:05 PM) 73559
    Ах ну да, конечно. Какую книгу посоветуете? А то ведь неграмотные.... :pinch:

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 06:05 PM) 73559
    С этого места я тоже не могу не позлословить. Чесслово, вы прочли то, что я написала - не сомневаюсь, а вы поняли? Может я не точно написала? В общем, дополняю - бывает только в ужастиках, чтобы у одного здорового человека все знакомые были калеки.

    Моя идея зиждется на том, что герои воспринимаются как близкие люди. Если вы читаете и не сопереживаете героям – то весьма печально. А какое чувство рождается у эмоционально нетупых людей, когда их знакомых, их круг общения, вдруг начинает страдать? Сомневаюсь, что они принимают это со смирением и равнодушием.
     
  6. WhiteCat

    WhiteCat Гость

    этой фразы я не понял. Если это чтото вроде злословия, то весьма криво)

    - уловима) Ваш мир складывается из вашего окружения. Остольного мира как бы нет)) Или он представлен в фантомной форме. Довольно узкое(детское) восприятие мира, хотя это Ваше дело)


    я тоже не обливаюсь слезами...Однако, предпочитаю знать, что возможно происходит пока я "пью чай и разговариваю о погоде")) И злорадство тут ни при чем)

    - конечно были...даже те кто доживал до старости с обеими руками и ногами...) Вот только таких людей было очень не много...Учитывая тогдашний стиль жизни и уровень медицины :icon10:

    За это мне и нравится Мартин...) Он заставляет переживать за персонажей...Именно потому, что Вы не знаете, что будет дальше...Живые сейчас герои могут быть мертвы на следующей странице. Я никогда не встречал такого в фантастике(еще у Сапковского, но не так)...Разве это плохо?... Где сдесь сгущение красок? Это средневековый мир в котором идет война(смутное время)...Калек много? Ну может Мартин скоро заменит их мертвецами)
     
  7. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 09:03 PM) 73565
    Нет не плохо. Это интригующе. Вопрос не в том плохо ли, вопрос как Вы это воспринимаете. Я к примеру не негативно. Меня это удивляет. Заставляет возвращаться к прочитанному.

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 09:03 PM) 73565
    Вот именно. Потому что если вы скажите, что знаете весь мир, а не тот, который окружает вас, то вы лжец. Или фантазер.

    (WhiteCat @ 17.07.2008 - 09:03 PM) 73565
    Голословно.
     
  8. WhiteCat

    WhiteCat Гость

    Хехе) Да. Я считаю , что я ЗНАЮ не только то, что случается со мной и моим окружением) Не весь мир) Но мой жизненниый опыт не ограничивается моим окружением) К тому же меня "окружает" весь мир) Боюсь, это философский вопрос) Его обсуждение будет жеским оффтопом))

    Простите, мне впадло искать для Вас цитаты и выдержки из научно-исторической литературы. Уверен, если Вы поинтересуетес этой темой, то убедитесь в моей правоте. А "голословно" можно написать всегда)
     
  9. kraken

    kraken Гость

    Я всё за чистую монету воспринимаю, ну урод, ну бывает, ну отрубили руку, сейчас такое не редкость, правдо по другим причинам, главное читать интересно, надеюсь только Джейме научится с левой рулой обращаться) и образ Тириона, самый любимый мой из них
    Читать интересно и это главное, переживать за героев, никогда их со своим окружением не сравнивал, ну да мало таких) единицы)но есть и те у кого физ дефекты)да всё бывает)
     
  10. Sarven

    Sarven Гость

    (WhiteCat @ 18.07.2008 - 07:54 PM) 73594
    Прежде чем бить себя пяткой в грудь, доказывая свою правоту, желательно и намного эффективнее было бы привести цитаты и, соответственно, источники, из которых они были взяты. Мы еще и не каждому источнику верим. А так... Действительно, голословно. Нужно доказывать свои слова, а не говорить "Почитайте". "почитайте" можно написать всегда.

    По теме. У меня сложилось ощущение, что Мартин переборщил, когда Мирцелла осталась без уха и части лица. Вот это, как мне кажется, лишнее. Хотя скорее всего это пригодится для последующего сюжета. А так. Все эти увечья придают больше реализма саге. Не кажется, что читаешь сказку.
     
  11. Кира

    Кира Гость

    вот-вот. Давайте посмотрим. Из миловидных (красота - дело вкуса, но уж миловидность либо есть, либо нет) людей получается черт знает что такое. Кейтилин, Робб, ослепшая Арья, Бран, Джейме-страдалец,Сандор Клиган. Марк Маллендор, Мирцелла, Лорас,Ширен, даже один из Кетллбеков теперь имеет шрам на лице от ногтей Шаи... или не Шаи, точно не помню, но не суть. Про Тириона и Бриенну, с детства обладающих "альтернативной внешностью",, вообще молчу. Складывается впечатление, что все эти увечья - полученные, на первый взгляд, в довольно-таки убедительных и естественных обстоятельствах - подходят к критической массе по количеству. Как будто чтобы человек изменился и вообще занял четкую позицию в окружающем бытии, ему надо руку отрубить или родиться уродом в прямом смысле слова. Так что подобные оказии с героями кажутся уже просто художественным приемом, дабы произвести большее впечатление,вызвать дрожь в коленях. То есть. конечно, времена страшные, смутные, война и все такое, но прямо посмотреть не на кого будет скоро. Эти увечья, конечно, все равно не отвратят меня от полюбившихся героев, но если задуматься - становится жутковато. Всерьез опасаюсь за Сансу, она вроде тоже характеризовалась как хорошенькая и красивая - что-то ей предстоит?!!
     
  12. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Кира @ 23.07.2008 - 01:29 PM) 73796
    У Джона шрамчик на лице есть - орел поставил. Да и ожирение Сэма можно отнести к "альтернативной внешности" smile)))))))))))



    (Sarven @ 21.07.2008 - 01:26 PM) 73699
    Мне Мирцеллу тоже было очень жалко. По нравственным соображениям. Все прочие, кто получил увечье (а не от рождения), получили их в попытки чего-то добится, так скажем в борье и с определенной целью. то есть их увечье не всецело лишило их цели, но заставило пересмотреть средства. А вот с Мирцеллой другое. Она-то куколка, тетя Арианна взяла с собой, она поехала. Мирцелла в Дорне не преследует никакой цели, да и о какой цели мжет быть речь в 10 лет, когда все, кажется, у тебя есть. Из-за этого Мирцелла может сломаться, или Мартин может ее убить, я правда не помню что Доран сказал дочери о здоровье Мирцеллы...
     
    Mania нравится это.
  13. Резчица

    Резчица Гость

    Я считаю, что-то из-за этих увечий Песнь Мартина выглядят более реалистично-вспомните другие книги:герои выходят из битв не получив ни одного шрама,пьют не пьянея и курят не затягиваясь.
     
  14. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    (Резчица @ 21.09.2008 - 09:25 PM) 75368
    У всех разный предшествующий опыт. Кто-то, вероятно, и на классической литературе вырос. Самый наглядный пример "Война и мир" Толстого. Могу припомнить только одного искалеченного физически человека, Курагина.

    Что касается нравоучительных советов БелогоКота почитать о нравах Средневековья, то я в самом деле решила восполнить пробелы классическими трудами, вроде Виолле-ле-Дюка, чтобы у некоторых не возникало желания отмахнуться под предлогом несущественности источника. И теперь могу заявить, что ваша картина темного средневековья преувеличена.
     
  15. newcomer

    newcomer Гость

    Мир Мартина реалистичен в первую очередь (на мой взгляд) благодаря тому, что не все его герои выглядят так, как будто сошли со страниц глянцевых журналов. В Средневеовье вообще редко кто был красив 9вспомним хотя бы чуму, оспу и прочие заразные болезни). Ну да не об этом сейчас речь. Попытаюсь привести некоторые примеры.

    1. Тирион. Уж его-то никак нельзя назвать красавчиком. В нем притягательно другое - ум. Мозгом работает так, что обзавидуешься! Дальновиден, хитер, скор на принятие решений... Если бы у него была внешность голливудского секс-символа, достиг бы он этого? Ответ, думаю, очевиден.

    2. Бран Старк, сломанный мальчик. Я много думал, почему Мартин так поступил с ним. Казалось бы, зачем ему оставлять его в живых? В те времена физическое уродство каралось смертью. Так было бы гуманнее, скажут многие. Так - правильно, скажу я. Брана не покидает надежда снова встать на ноги и научиться ходить. Надежда - это как раз то, чем живет простой народ Вестероса, пока его лорды и короли делят власть между собой. И имя лютоволка Брана - ЛЕТО - отнюдь не случайно. Этим Мартин опровергает девиз Старков "Зима близко" и дает людям (и читателям) надежду на то, что Старки выкарабкаются из глубокой ямы, куда он их сбросил.

    Накладывая на персонажа печать уродства, Мартин подчеривает: "Ты не отличаешься от всех, ты - такой же как все". Ведь на самом деле, будучи физически полноценным человеком сегодня, редко задумываешься о том, что с тобой может случиться завтра. Короли и рыцари - все равны перед несчастьм и оно спускает их с небес на землю. Да, падать больно, но... таков уж Мартин.
     
  16. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    newcomer, да проблема не в том, что есть искалеченые перонажи. Да, этот прием делает героев ближе, а саму сагу более реалистичной. Но этот прием - не сильнее прочих, зато навязчивее других. К нему Мартин неизменно возвращается, снова и снова, в каждой книге; в Пире так и вовсе описана пытка.


    Про того же Тириона, могу сказать, что его уродство воспринимается именно в том смысле, в каком нужно - делает его живым. Про Брана тоже очень интеерсно вы подметили (в частности борьба с утратой и надежда на это - являетсяодним из стимулов его жизни). Но что с теми персонажами, которые не являются ПОВами? Пытка над бардом служит необходима, чтобы показать какая она Серсея, но искалеченая Мирцелла моглу получить и более несерьезное ранение, коль скоро нужно было показать фатальность стремлений Арианны. Лорас также поплатился в общем-то за опрометчивость... Однорукость Джейме также можно объяснить с этих же позиций, только вот почему каждый герой раскрывается только после того, как искалечится?
     
  17. newcomer

    newcomer Гость

    Потому что момент получения увечья - поворотный; после него жизнь разделяется на "до" и "после" - а это возможность переосмыслить свои поступки, проанализировать ошибки... А просто пока человек/персонаж здоров, времени на самоанализ зачастую не остается - много всего другого интересного, так зачем же попусту тратить время? А после уже волей-неволей здаешься вопросами: "Зачем торопился? Куда стремился? Где оступился?.."
     
  18. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    newcomer, не-не... вопрос был в переносном смысле. Т.е. я хотела сказать "почему каждый герой раскрывается только после того, как искалечится", а не какими-либо другими художественными средствами. Т.е. я поимаю, каким образом работает механизм, но вместе с тем нахожу, что Мартин использует его так часто, что читатель начинает это подмечать, и даже ждать, когда искалечится очередной герой, чтобы его можно было понять как человека.
     
  19. Sarven

    Sarven Гость

    Немного утрируешь. Мы увидели раскрытие только одного героя после серьезного увечья. Джейме. Все остальные были такими с рождения или получили травму в детстве, когда влияние этой самой травмы совершенно другое, нежели в зрелом возрасте, когда самоанализом и рефлексией еще не увлекаются.
     
  20. Narwen Anariel

    Narwen Anariel Гость

    Sarven, ну уж, не так сильно и утрирую:

    Джейме, без вопросов (кстати, Лораса, пожет быть, ждет то же самое).
    Бран (а вместе с ним и Пес и Бриенна, кстати) - показано как искалеченность или уродство сказывается на характере. И далее большинство черт характера даны сквозь призму увечья.
    Синий Бард, демонстрация характера Серсеи
    Ширин: показать, что она отчуждена от остальных

    Из правила выбивается только Джон (у него - рука и глаз повреждены), Трирон после битвы на черноводной (да и то, он ожесточается после этого, но не по этому) и Мирцелла (о ней мы вообще толком ничего не знаем).