• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Этнография Вестероса и Эссоса

Xanvier Xanbie

Мейстер
Я считаю это просто косяком Мартина.
Иллирио и Тирион проехали по южной границе государства, существовавшего несколько тысяч лет назад. Что они должны были обнаружить, чтобы въедливые читатели не смогли упрекать Мартина в недоработках? Пирамиды? Акведуки? Великую Андальскую Стену? Каковы шансы, едучи по федеральной автодороге Краснодар-Новороссийск, обнаружить у обочины "архитектурный памятник" гуннов?

даже язык чужд этим местам
Еще бы, если учесть, что андалы были тут пришельцами.
 

Лаэлли

Знаменосец
А мне вот что-то захотелось пройтись по происхождению ВД.
1) ЛА и Талли - андалы. Причем Ла, похоже, более "чистокровные" - все (кроме Тириона) высокие, в массе своей светловолосые и светлоглазые (зеленые глаза). Талли - тоже светловолосые (рыжие) и светлоглазые, ростом, правда, выдаются чуть меньше (и Эдмар не слишком высокий, и Кет с Лизой - обычного для женщин роста, тогда как у ЛА Серсейка весьма высокая).
2) Старки - кровь первых людей. Темные волосы (сравним с Мормонтами, Грейджоями - мне кажется, островные "ктулхи" тоже вполне первые люди, Болтонами, Амберами, Карстарками и прочими северянами, большинство из которых темноволосы), светлые глаза (тоже, похоже, вполне обычные для первых людей). С ростом - спорно. Брандон был довольно высоким, похоже. Нед ниже. У детей Неда (смотрю пока по старшим) относительно невыский рост - Робб был одного роста с Джоффом во время визита Роберта с чадами и домочадцами в Винтерфелл, Джон тоже не высокий, а вот Санса - довольно рослая.
3) Грейджои - с ними странная история. Они довольно высокие, темноволосые, глаза упоминаются черные и синие. Вроде бы надо их в первые люди записать. Тем более и род ведут от Грейаронов из Века Героев. Но что интересного - имена у Грейджоев по звучанию лично мне здорово напоминают валирийские. Бейлон, Квеллон, Эурон, Эйерон, Виктарион. Правда, есть еще "Теон" - имя по звучанию вроде напоминает валирийское, но его носил в свое время и король Старк. Ну, допустим, Теон, Виктарион, Квеллон и Брандон - имена первых людей. Но Бейлон, Эурон и Эйерон? Смущает это меня сильно. (тем более, Первые люди тоже откуда-то в свое время на Вестерос "наползли"). При этом андальская кровь в них, скорее всего, тоже есть - ЖО в свое время андалами были завоеваны.
4) Баратеоны. Тоже странная история. Общим местом стало причислять их к андалам - через дочь Штормового короля. Но Штормовой предел был построен в Век Героев, тогда же и основана династия Штормовых королей. Что как бы намекает, что Баратеоны через дочь короля Аргиллака - первые люди (синие глаза, темные волосы - большой привет Грейджоям из Пайка), и немного валирийцы - через Ориса Баратеона и Рейелле Таргариен. Наличие андальской крови, в принипе, тоже можно предположить.
5) Тиреллы - вроде как претендуют на происхождение от Гарта Зеленой Руки (первые люди), но андальской крови в них явно куда больше.
6) Мартеллы - соленые дорнийцы. Ройнарская кровь, плюс капля валрийской, плюс, скорее всего, первых людей и андальская.
7) Аррены - андалы.
8) Таргариены - валирийцы.
 

Stregoika

Знаменосец
- Робб был одного роста с Джоффом во время визита Роберта с чадами и домочадцами в Винтерфелл, Джон тоже не высокий
Джон еще ниже Робба. То есть там либо Джоффри лосенок (почему нет), либо Робб с Джоном ростом весьма не весьма.

Но Штормовой предел был построен в Век Героев, тогда же и основана династия Штормовых королей.
Ланнистеры тоже в Век Героев начались - Ланн именно тогда получил Кастерли Рок.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
8. Жителей совсем уж экзотических и отдалённых земель - Йи-Ти, Асшая и проч. о которых также информации крайне мало.
Решила влезть с дополнениями, т.к. живо помню приключения Дени на дотракийском базаре.
Асшайцы описаны как dark and solemn -- темноволосые (+ как вариант -- смуглые) и пафосные, у меня вызвали ассоциацию с персами какими-нибудь.
Люди Йи-Ти -- яркоглазые и в шапках с обезьяними хвостами, какой-то Тибет + Юго-Восточная Азия.
Люди Тени (Shadow Men) -- dour and frightening, суровые и пугающие, в масках и покрытые татуировками.
И еще девы-воительницы из Байасабхада, Шамирьяны и Кайакайанайи "с железными кольцами в сосках и рубинами в щеках".

Кроме того на Летних островах мы видим чернокожее население. Судя по упомянутой в Танце dusky woman тоже темнокожей, но иного оттенка, это не единственная чернокожая группа в мире Мартина.
Миссандея -- наатийка, они, насколько помню, тоже темнокожие.
Тамко Лхо, один из воспитанников сира Барристана, выходец с Островов Василиска, описывается как "черный как мейстерские чернила".
Вообще есть еще целый третий континент, Соторийос, где джунгли, болезни, руины древних городов и мрачный мрак, и мне отчего-то кажется, что это такая местная Африка.
http://awoiaf.westeros.org/images/b/b0/Valyria_Adwd_map.jpg
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Смуглые с ярко-карими глазами вроде.
round flat face, dusky skin and golden eyes
То бишь круглое плоское лицо, смуглая кожа (dusky обычно обозначает довольно большую степень смуглости) и золотые глаза.
У меня была ассоциация с гавайцами.
 

Lestarh

Знаменосец
Очень странное умозаключение...и не обоснованное.
Обоснования:
Игра:
...hairy men from the Port of Ibben...

Буря:
Dothraki with bells in their braids, hairy Ibbenese, coal-black Summer Islanders in feathered cloaks. He knew them. The Brave Companions
...
The fight was short but bloody. The hairy man went down as he unslung his axe, the dark one died stringing an arrow, and the pale man from Lys tried to bolt

Пир:
The Mage was not like other maesters. People said that he kept company with whores and hedge wizards, talked with hairy Ibbenese and pitch-black Summer Islanders in their own tongues, and sacrificed to queer gods at the little sailors’ temples down by the wharves.
...
the squat, hairy sailors from the Port of Ibben, growling curses in low, raspy voices...
...
...the Ibbenese woman with the mustache

Танец:
Here traders from Oldtown and King’s Landing mingled with their counterparts from Braavos and Pentos and Myr, with hairy Ibbenese, pale-skinned voyagers from Qarth, coal-black Summer Islanders in feathered cloaks, even masked shadow-binders from Asshai by the Shadow.
...
This is Andalos, my friend. The land your Andals came from. They took it from the hairy men who were here before them, cousins to the hairy men of Ib.

Таким образом иббенийцы описаны как hairy во всех книгах кроме одной. При этом данное описание является не личной особенностью (как у Мормонта младшего, к примеру) а общим. И стоит в одном ряду с указанием, к примеру, на чёрную кожу жителей Летних Островов.
Кстати об иббенийках - в Пире указано на наличие у иббенийки усов. ;)
Обращаю внимание, что в английском понятие hairy употребляется именно в значении "покрытый волосами, шерстью". И применительно к человеку всегда указывает именно на волосы на теле, а не на причёску.
Не думаю, что столь последовательное подчёркивание "шерстистости" иббенийцев является совсем уж случайным.

Кстати, что интересно - ранее hairy men обитали и заметно южнее, как видно из последней цитаты.

В книгах ничего такого нету,
В книгах нету и сведений об их уходе:
...Tyrion gestured at the fields. “Who dwells in these Flatlands of yours?”
“Tillers and toilers, bound to the land. There are orchards, farms, mines …

То есть население в Андалосе сохранилось. При этом ничего не говорится о том, что после андалов сюда пришли другие люди. Из чего можно сделать предположение, что эти самые tillers and toilers именно потомки андалов.

Талли - тоже светловолосые (рыжие) и светлоглазые
Auburn hair в нашем понимании скорее "каштановые". То что у нас считается "рыжими" это ginger.
Волосы Талли - примерно это:
dark-auburn-hair-color-wr.jpg


The color auburn is a reddish brown color
http://en.wikipedia.org/wiki/Auburn_hair

Но никак не это:
220px-Woman_redhead_natural_portrait_1.jpg



Люди Йи-Ти -- яркоглазые и в шапках с обезьяними хвостами, какой-то Тибет + Юго-Восточная Азия.
Ассоциация есть, но имхо чисто по названию. Такие конструкции действительно характерны для Южного Китая. Но всё же только по шапкам и названию страны мне делать выводы как-то боязно. :)
Также мы знаем, что в Йи Ти есть джунгли, кишащие мантикорами. Так что не Тибет точно.
Что именно подразумевал Мартин по яркоглазыми - bright-eyed мне не совсем понятно. Возможно прямое значение (тогда вполне возможно, что речь о том, что глаза светлые, а не яркие) либо переносное "наполненные энтузиазмом".

То бишь круглое плоское лицо, смуглая кожа (dusky обычно обозначает довольно большую степень смуглости) и золотые глаза. У меня была ассоциация с гавайцами.
Круглое плоское лицо со смуглой кожей - китаянка, однако... Вот глаза подводят. Но у Мартина вообще периодически встречаются глаза странных цветов.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
Ассоциация есть, но имхо чисто по названию. Такие конструкции действительно характерны для Южного Китая. Но всё же только по шапкам и названию страны мне делать выводы как-то боязно. :)
Я свои ассоциации вообще вписала чисто по наитию:)
Что именно подразумевал Мартин по яркоглазыми - bright-eyed мне не совсем понятно. Возможно прямое значение (тогда вполне возможно, что речь о том, что глаза светлые, а не яркие) либо переносное "наполненные энтузиазмом".
Видимо, руководствуясь все тем же ассоциативным рядом, я себе представила что-то вроде "наполненные энтузиазмом" (и тут же воображенеи притянуло богатую жестикуляцию и мимику) и одновременно... как там было про Оберина? "черные, блестящие, как каменное масло"? Короче, составился какой-то такой образ жизнерадостных погонщиков яков:)
Круглое плоское лицо со смуглой кожей - китаянка, однако...
Гаваянки, однако.
46727227_aloha4.jpg


Вот глаза подводят. Но у Мартина вообще периодически встречаются глаза странных цветов.
Словом "golden" можно поэтически описать теплые светло-карие глаза, особенно когда они сочетаются со смуглой кожей.
 

Thoros

Знаменосец
Средневековье же было существенно более низкорослым и характеризовалось средним ростом по Европе близким к 160 см.
160 в Европе никогда не было. Самый невысокий рост - 163 см - это 17-18 век. В 9-11 веках средний рост европейцев отличался от современного среднего роста американцев всего на 1 дюйм и составлял около 170 см.
http://historymedren.about.com/b/2004/09/15/tall-medieval-men.htm
При этом знать и воинское сословие в среднем было значительно выше - на 6-7 см. Так что человек с ростом 180 см воспринимался как и должен был - чуть выше среднего.

При этом даже в современной "акселеративной" Европе 180 см это всё таки очень солидный рост, 210 - уже крайне выдающийся, а 240 - это патология на грани возможного для человека предела, исключающая нормальный образ жизни.
Насколько я понимаю, до 230 см - это просто очень высокие здоровые люди. Баскетболист Шон Брэдли (229 см) например ничем не болеет. Выше - вопрос интересный. Есть некий китаец с ростом 238 см, он вполне себе до 60 дожил и здравствует по сей день. Да, страдает от ревматизма, но врачи объясняют это не высоким ростом, а другими причинами.

Их весьма догматированная и непростая система верований полностью исчезла с континента , архитектурных памятников нет, даже язык чужд этим местам
Что осталось от кельтов, например, на Балканах?
 

Lestarh

Знаменосец
В 9-11 веках средний рост европейцев отличался от современного среднего роста американцев всего на 1 дюйм и составлял около 170 см.
Там не совсем понятно кого именно они меряли? Британцев? В 170-см испанцев и итальянцев 9-11 веков, пардон, не поверю пока не увижу статданных. Британцы и скандинавы - возможно. Там собственно прямо сказано, что британцы в среднем выше остальных европейцев на дюйм или два, но на дюйм ниже голландцев.

Насколько я понимаю, до 230 см - это просто очень высокие здоровые люди. Баскетболист Шон Брэдли (229 см) например ничем не болеет. Выше - вопрос интересный. Есть некий китаец с ростом 238 см, он вполне себе до 60 дожил и здравствует по сей день.
В принципе рост более двух метров уже считается патологическим для мужчин, но возможно это некоторая "доакселеративная" традиция.
Рост под 240 см в реальности имхо трудно объяснить без гормональных нарушений.
Вроде бы:
По данным Книги рекордов Гиннесса, всего 10 человек на Земле когда-либо вырастали выше отметки 2,44 метра.
 

Stregoika

Знаменосец
Тем более и род ведут от Грейаронов из Века Героев. Но что интересного - имена у Грейджоев по звучанию лично мне здорово напоминают валирийские. Бейлон, Квеллон, Эурон, Эйерон, Виктарион. Правда, есть еще "Теон" - имя по звучанию вроде напоминает валирийское, но его носил в свое время и король Старк. Ну, допустим, Теон, Виктарион, Квеллон и Брандон - имена первых людей. Но Бейлон, Эурон и Эйерон?
И, кстати, у Железяк в мифах тоже драконы - те самые "кости Нагги"
 

Thoros

Знаменосец
Рост под 240 см в реальности имхо трудно объяснить без гормональных нарушений.
Ну дык про Клигана сказано, что он восемь футов - но это не обязательно означает ровно восемь футов. Может быть и сантиметров на 5 поменьше, а это уже практически вариант нормы.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
160 в Европе никогда не было. Самый невысокий рост - 163 см - это 17-18 век. В 9-11 веках средний рост европейцев отличался от современного среднего роста американцев всего на 1 дюйм и составлял около 170 см.
XIII век в реальной истории -- начало т.н. Малого Ледникового Периода. Интересно, могло ли это повлиять на низкорослость населения?
 

Thoros

Знаменосец
И, кстати, у Железяк в мифах тоже драконы - те самые "кости Нагги"
Валирийский элемент - это не окончание на -он (поскольку Тирион, Герион, Дамион и т.д.), а дифтонг -ae-


Интересно, могло ли это повлиять на низкорослость населения?
Конечно, повлияло. Но серьезно рост снизился только к эпохе Возрождения.

Далее, плотность населения в Вестеросе существенно ниже, чем в реальной Средневековой Европе. Так что вполне можно допустить, что люди там в среднем питаются получше и соответственно несколько выше ростом. В общем, не вижу каких-либо ненормальностей в восприятии 180-см роста как обычного.
 

Marshan

Знаменосец
Что осталось от кельтов, например, на Балканах?
Кельты создали колоссальный военный флот, способный перевезти целую цивилизацию на другой континет с целью завоевательной войны??? К тому же, у них не было таких жесткодогматированных и проработанных религиозных канонов. Кроме того, андалы выплавляли сталь чуть ли не промышленных масштабах для оружия, что уже само по себе говорит о высоком уровне науки и производства.
Кельты недостаточно развиты, чтобы сравнивать их с описанием андалов из книги.
ИМХО, сравнивать сказку и реальную жизнь ...меее:Crazy:
P.S. Балканский полуостров никогда не был основной зоной расселения кельтов даже в лучшие годы (затрагивалась только северо-западная оконечность и центрально-северная). Там и так было народу как селедки в бочке даж в те времена.
 

Marshan

Знаменосец
Таким образом иббенийцы описаны как hairy во всех книгах кроме одной.
О них в принципе ничего больше не говорится. Откуды вы вытащили
исключительную лохматость
всё равно непонятно.
При этом ничего не говорится о том, что после андалов сюда пришли другие люди.
Как и нигде не говорится, что это потомки андалов.
В книгах нету и сведений об их уходе: ...
Логически не верно. В отрывке говорится, что сейчас эти земли заселены, не больше.

Из чего можно сделать предположение
Предполагать можно, и что они - потомки иббенийцев. Ни за, ни против аргументов нет:)
Но в книге ничего такого точно нету. Люди, живущие на Эссосе говорят на других(судя по всему, не родственных андальскому) языках. Верят в других богов. Хоть какие-нибудь развалины андальских городов тоже не упоминаются.

P.S. Строго говоря, почему бы всем этим людям не быть потомками Первых Людей, не перескакавших через Руку?...;)
 

Lestarh

Знаменосец
Ну дык про Клигана сказано, что он восемь футов - но это не обязательно означает ровно восемь футов. Может быть и сантиметров на 5 поменьше, а это уже практически вариант нормы.
Ну если брать стандартный фут, то на пять поменьше этот как раз тот самый китаец :)
Медицинской нормой считается рост не превышающий двух метров.

Гигантизм — заболевание, характеризующееся усиленным ростом, не соответствующим возрасту, полу и национальности, развивающееся вследствие избыточной продукции соматотропного гормона гипофиза.
Чаще гигантизмом страдают из-за наследственной предрасположенности. Роковую роль могут сыграть черепно-мозговые травмы, инфекционно-токси-ческие воздействия (перенесенные в детстве энцефалит, тяжелые детские инфекции), опухолевые, ин-фекционно-токсические поражения с гиперплазией ацидофильных клеток передней доли гипофиза.
Гигантизм характеризуется многими патоморфо-логическими изменениями.
Скелет при этом заболевании более пропорционален и гармоничен.
...
Гигантизм — редкая эндокринная патология, поражающая в основном мужчин. Ускорение роста происходит в период полового созревания между 12 и 15 годами.
Прибавка роста может то замедляться, то ускоряться периодами. В это время увеличиваются внутренние органы и растут усиленным темпом мягкие ткани, гипопластически и атрофически изменяются половые железы.
Половые органы развиваются медленнее общего роста организма.
...
Периферические эндокринные железы патологически изменены: в щитовидной железе выявляются узлы, реже сопровождающиеся явлениями гипертиреоза. Иногда встречается сахарный диабет. Но несахарный диабет развивается обязательно.
Гигантизм сопровождается психическими нарушениями: снижением интеллектуальных способностей (до умственной отсталости), раздражительностью, инфантильностью, бессонницей.
Как следствие, образуются ипохондрические и депрессивные синдромы из-за осознания больными своей ущербности и повышенного внимания окружающих к их личности.
Вследствие усиленного роста костей и наличия опухоли нарушаются стенки турецкого седла в черепе, происходит сужение периферических полей зрения. От паспортного возраста значительно отличается в сторону старения костный возраст.
В исключительных случаях гигантский рост не осложняется патологическими нарушениями всего организма. Присутствует детородная функция, трудоспособные гиганты иногда доживают до преклонного возраста. Но в подавляющем большинстве случаев они погибают в молодости от интеркурентных заболеваний вследствие снижения иммунитета.

XIII век в реальной истории -- начало т.н. Малого Ледникового Периода.
XIV и вторая волна XVI
В XIII - ещё достаточно тепло.
В 1310-х годах Западная Европа, судя по летописям, пережила настоящую экологическую катастрофу. Согласно французской «Хронике Матвея Парижского», после традиционно тёплого лета 1311 года последовали четыре хмурых и дождливых лета 1312—1315 годов. Сильные дожди и необыкновенно суровые зимы привели к гибели нескольких урожаев и вымерзанию фруктовых садов в Англии, Шотландии, северной Франции и Германии. В Шотландии и северной Германии прекратилось виноградарство и производство вин. Зимние заморозки стали поражать даже северную Италию. Ф. Петрарка и Дж. Бокаччо фиксировали, что в XIV в. снег нередко выпадал в Италии. Прямым следствием первой фазы МЛП стал массовый голод первой половины XIV века.
...
Примерно с 1370-х годов температура в Западной Европе стала медленно повышаться, массовый голод и неурожаи прекратились. Однако холодные, дождливые лета были частым явлением на протяжении всего XV века. Зимой часто наблюдались снегопады и заморозки на юге Европы. Относительное потепление началось только в 1440-е годы...
...
Однако приблизительно с 1560 года температура начала медленно понижаться. По-видимому, это было связано с началом снижения солнечной активности.

Интересно, могло ли это повлиять на низкорослость населения?
Имхо куда более вероятно повлиял спровоцированный похолоданием голод.

В общем, не вижу каких-либо ненормальностей в восприятии 180-см роста как обычного.
Собственно данный рост может считаться обычным только для современной северо-западной Европы и нескольких сверхвысокорослых тропических групп (масаи, нилоты и т.д.). Вообще же в антропологии скелеты более 170 см уже считаются высокорослыми. Большую часть своей истории большая часть человечества имела рост не превышающий эту величину.
Собственно я же говорю не о ненормальности как таковой, а о том, что в описании Мартина вестеросские мужчины довольно высокорослы (хотя к повестях о Дунке и Эгге картина уже более релистичная - Дунк признаёт, что исключительно редко встречал людей сопоставимого с ним роста). Что для нашего мира в основном нехарактерно. В конце концов каждый шестой землянин вообще китаец ;)


Кельты создали колоссальный военный флот, способный перевезти целую цивилизацию на другой континет с целью завоевательной войны???
Хм... Галаты?
Отвлекшись от кельтов можно ещё упомянуть вандалов (этим уж точно такое удалось, но вот где эпические памятники вандальской культуры в Тунисе и Алжире?)

К тому же, у них не было таких жесткодогматированных и проработанных религиозных канонов.
Были. Почитайте античных авторов на темы кельтской религии.

Кроме того, андалы выплавляли сталь чуть ли не промышленных масштабах для оружия, что уже само по себе говорит о высоком уровне науки и производства.
Кельты тоже производили оружие и доспехи в товарных количествах. И весьма выского качества. После галльских войн римляне массово заимствуют кельтские модели шлемов и кольчуг, а после испанских - тип меча кельтиберского изобрения...

Кельты недостаточно развиты, чтобы сравнивать их с описанием андалов из книги.
Вы их очень сильно недооцениваете. Кельты по уровню технологии и культурного развития не уступают римлянам доимперского периода (а вот по уровню политического и организационного - таки уступают).

Балканский полуостров никогда не был основной зоной расселения кельтов даже в лучшие годы (затрагивалась только северо-западная оконечность и центрально-северная).
Ну вообще-то в Грецию они достаточно регулярно набегали, а в Малой Азии так и вовсе поселились, и минимум до IV века н.э. сохраняли язык и самосознание (за фиксацию какового факта отдельное спасибо св. Иерониму).

Откуды вы вытащили ... всё равно непонятно.
А как Вы можете трактовать ситуацию, когда данный народ регулярно ассоциирован в тексте именно с волосатостью, и именно как основополагающим и "диагностирующим" его признаком? Собственно о жителях Летних островов говорится ненамного больше, но отчего-то в их чернокожести пока вроде никто не усомнился.

Логически не верно. В отрывке говорится, что сейчас эти земли заселены, не больше.
Вообще-то это был ответ на прямой вопрос "кто там живёт сейчас" поставленный в контексте обсуждения происхождения андалов. Если имело место переселение какого-то другого народа, то в данный момент о нём было бы крайне логично сообщить.

Предполагать можно, и что они - потомки иббенийцев. Ни за, ни против аргументов нет
Против есть - утверждается, что родственников иббенийцев андалы изгнали. И не говорится, что те вернулись.

Но в книге ничего такого точно нету. Люди, живущие на Эссосе говорят на других(судя по всему, не родственных андальскому) языках. Верят в других богов. Хоть какие-нибудь развалины андальских городов тоже не упоминаются.
Мы не знаем о том, что происходит во "внутреннем Эссосе". Пока нам показали только три Вольных города, дотракийские кочевья и некоторое количество пустошей внутри континента.
Вольные города - это валирийская колонизация, вполне естественно, что они говорят на валирийских диалектах и не верят в андальских богов.
Вся информация об Андалосе, которая сообщается в книге - что-то около трёх абзацев. И мы понятия не имеем на каком языке говорят и во что верят его обитатели. Равно как и том остались ли там какие-либо руины, курганы и прочее. Собственно территория между Пентосом и Ройной нам вообще не описана. Тирион и Иллирио проезжают её менее чем за одну главу (в начале они покидают Пентос, в конце встречают Молодого Грифа и его свиту), большая часть которой посвящена описанию еды, интриг и истории Иллирио, очередной партии рефлексий Тириона и отправления им естественных потребностей.
 

Quaithe

Присяжный рыцарь
XIV и вторая волна XVI. В XIII - ещё достаточно тепло.
В этом ключе мне очень интересно, почему именно в 13 веке так изменилась мода. Конечно, там были социально-религиозные причины, так как всяких дам в обрисовывающих тело шелках справедливо сочли несколько охамевшими. Но рядиться исключительно по социальным показателям в три слоя шерсти, желательно с подкладкой (я немного утрирую, но все же) стали бы едва ли.

Впрочем, я в любом случае не знаток.
Имхо куда более вероятно повлиял спровоцированный похолоданием голод.
Да, именно такая цепочка.
Плюс всякая чума и разные Столетние войны.
 
Сверху