• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Этнография Вестероса и Эссоса

Xanvier Xanbie

Мейстер
Может быть и сантиметров на 5 поменьше, а это уже практически вариант нормы.
Учитывая, что рост у Мартина определяется с точностью до полуфута - плюс-минус пятнадцать сантиметров - все эти разговоры о "шестифутовой норме" мне кажутся бессмысленными.

К тому же, у них не было таких жесткодогматированных и проработанных религиозных канонов.
Я и в этой теме тоже спрошу: что мы знаем о состоянии семибожия во времена андальского переселения, и откуда уверенность, что вера несколько тысяч лет выглядела точно так же, как сейчас?
 

Lestarh

Знаменосец
В этом ключе мне очень интересно, почему именно в 13 веке так изменилась мода. Конечно, там были социально-религиозные причины, так как всяких дам в обрисовывающих тело шелках справедливо сочли несколько охамевшими. Но рядиться исключительно по социальным показателям в три слоя шерсти, желательно с подкладкой (я немного утрирую, но все же) стали бы едва ли.
Насколько я понимаю холодать начало раньше, XIII век холоднее XII но не экстремально холодный, просто X - XII экстремально тёплые.
2000_Year_Temperature_Comparison.png

SolomonPaperFigure2.gif
 

Rom

Призрак (гость)
Я и в этой теме тоже спрошу: что мы знаем о состоянии семибожия во времена андальского переселения, и откуда уверенность, что вера несколько тысяч лет выглядела точно так же, как сейчас?
Только глядя на ситуацию в мире Мартина и проводя некие аналогии с вещами, которые должны бы меняться, но остаются константами на протяжении тысяч лет. Например, города в Заливе Работорговцев, Ночной Дозор, вооружение и т.п.
 

Lestarh

Знаменосец
И тут кстати подоспел комментарий на тему от самого Мартина:
February 04, 2012
On Ethnicities

[NOTE: From this reply by GRRM at "Not a Blog".]
The Dothraki were actually fashioned as an amalgam of a number of steppe and plains cultures... Mongols and Huns, certainly, but also Alans, Sioux, Cheyenne, and various other Amerindian tribes... seasoned with a dash of pure fantasy. So any resemblance to Arabs or Turks is coincidental. Well, except to the extent that the Turks were also originally horsemen of the steppes, not unlike the Alans, Huns, and the rest.
There do exist many other cultures and civilizations in my world, to be sure. The peoples of Yi Ti have been mentioned, as have the Jogos Nhai. I am not sure to what extent those peoples will ever enter this present story, however... their lands are very far away.
(I also have peoples and tribes that are pure fantasy constructs, like the Qartheen and the brindled men of Sothoryos).
In general, though, while I do draw inspiration from history, I try to avoid direct one-for-one transplants, whether of individuals or of entire cultures. Just as it not correct to say that Robert was Henry VIII or Edward IV, it would not be correct to say that the Dothraki are Mongols.

Перевод:
Дотракийцы, на самом деле, создавались как смесь множества степных и равнинных культур... Монголов и гуннов, вне всякого сомнения, но также аланов, сиу, шайенов и других племён американских индейцев, приправленных щепоткой чистого вымысла. Так что любые сходства с арабами или турками случайны. Исключая, конечно, тот факт, что турки изначально сами были степными кочевниками, не отличаясь от аланов, гуннов и прочих.
Также в моём мире существует множество других культур и цивилизаций, можете быть уверены. Упоминались люди из Йи-Ти, также как из Джогос Нхай. Я точно не могу сказать появятся ли эти народы на страницах текущего романа, кто знает... но живут они очень далеко.
(У меня также есть народы и племена полностью вымышленные, такие как квартийцы и пегие люди Соториоса).
В общем, хоть я и черпаю вдохновние из истории, я стараюсь избегать прямого, один к одному, воспроизведения, как личностей, так и целых культур. Как неправильно будет говорить, что Роберт это Генрих VIII или Эдуард IV, также неверным будет и утверждение, что дотракийцы это монголы.
 

andrill

Скиталец
Господа, очень нужна информация по численности населения Вестероса в целом и всех 9 областей в частности, понимаю что тов. Мартин на этом особо не заморачивался, но возможно кто-нибудь пробовал вести подсчеты на основе площади и предполагаемой плотности населения. Если у кого-нибудь есть подобные данные или теории по их вычислению, прошу поделиться. В принципе для меня главным является даже не сама абсолютная численность ( хотя это было бы идеально) а пропорция численности населения всех областей и крупнейших городов.
 

Станислав

Межевой рыцарь
Ну придется идти на поводу у многих в Дорне 10 тыс воинов, хотя я думаю, что 25 тыс. Учитывая климатические условия и демографию, могу предположить, что в Дорне живёт около 100 тыс человек. Это и крестьяне и купцы, женщины и дети.
 

Thoros

Знаменосец
Господа, очень нужна информация по численности населения Вестероса в целом и всех 9 областей в частности, понимаю что тов. Мартин на этом особо не заморачивался, но возможно кто-нибудь пробовал вести подсчеты на основе площади и предполагаемой плотности населения. Если у кого-нибудь есть подобные данные или теории по их вычислению, прошу поделиться
Предположительно на Севере - 1,5-2м
В Долине - 4М
на Западе - 5М
в РЗ - 5-6М
в землях Короны - 3М
в Просторе - 10М
в ШЗ - 3М
в Дорне - 2М
на ЖО - 200-250K
 

Листик сирени

Знаменосец
Thoros, ваши цифры мне кажутся завышенными. Скажем, если на Севере 1.5 миллиона, то в критический момент они могут собрать до 300000 воинов. У Мартина мы и близко такого не видим.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Скажем, если на Севере 1.5 миллиона, то в критический момент они могут собрать до 300000 воинов.
Мобилизация 20% населения - это для средневековья нереально много. Однако, действительно, если 20 тысяч собранных Роббом бойцов уже серьезно напрягают мобресурсы Севера - там явно не полтора миллиона живет.
 

Thoros

Знаменосец
Однако, действительно, если 20 тысяч собранных Роббом бойцов уже серьезно напрягают мобресурсы Севера
Ну они напрягают - в том смысле, что люди там нужнее, чем на юге, и подготовка к зиме требует максимального напряжения сил. Я все-таки считаю, что когда речь идет о мобресурсе - это о людях, имеющих свое оружие и кое-какое умение с ним обращаться. 20 тысяч - это как раз тот пресловутый 1% населения, который умеет воевать. Дальше приходится призывать стариков и молодежь и обучать новых рекрутов.
 

wR..

Наемник
20 тысяч - это как раз тот пресловутый 1% населения
Если вспомнить про "Торхеннов Удел" и про отряд Бенфреда Толхарта"дикие зайцы", то у меня создалось впечатление что Робб Старк забрал почти всех взрослых воинов, остались только старики и зеленая молодежь.
Скорее всего 20 тысяч бойцов это значительно больше чем 1 % процент от населения.
 

MarioPref

Лорд
Все приведенные цифры следует разделить на 3-5, кроме Запада (там Ланниспорт), Простора (Старомест), Королевских земель (КГ) и скорее всего, РЗ, поскольку в этих городах население ~1М (+/-). Кроме того, было упоминание, что Дорн - самое малонаселенное из 7к, т.е. население там меньше, чем на Севере.
 

Xanvier Xanbie

Мейстер
Кроме того, было упоминание, что Дорн - самое малонаселенное из 7к, т.е. население там меньше, чем на Севере.

Вопрос: Мы видели на войне все семь королевств, кроме Дорна и Долины. Я пытаюсь оценить военную мощь разных регионов. Когда Робб созвал северные знамена, он собрал войско примерно в 18 тысяч человек. Как по сравнению с этим выглядят силы Дорна и Долины? Я не ожидаю точных цифр, нужно просто общее представление.

Мартин: Я бы сказал, что три королевства примерно одинаковы по силам, которые они могут собрать... но Север гораздо больше, так что и сбор армии там занимает дольше. И жизнь там куда более сурова, так что лорды и простонародье должны как следует подумать, прежде чем перековывать мечи на орала.
( источник)

По этой же ссылке Мартин говорит, что Простор - самый населенный регион, Западные Земли - самый богатый; Речные Земли очень богаты, плодородны и хорошо населены, но страдают от недостатка единства.

К слову, раз я начал ссылаться на подборки вопросов и ответов Мартина на westeros.org, вот еще несколько фактов из первых уст:
- Королевская Гавань гораздо больше средневековых Лондона и Парижа, но меньше средневекового Константинополя и античного Рима (источник)
- Королевская Гавань и Старомест - два самых больших города страны; они оба гораздо больше, чем третий по размерам город, Ланниспорт; Ланниспорт, в свою очередь, гораздо больше Чаячьего города и Белой Гавани (источник)
- способность Дорна выставить пятьдесят тысяч мечей - это национальный миф, Доран прав, Тирион и Квентин неправы (источник)
 

Листик сирени

Знаменосец
К слову, раз я начал ссылаться на подборки вопросов и ответов Мартина на westeros.org, вот еще несколько фактов из первых уст: - Королевская Гавань гораздо больше средневековых Лондона и Парижа, но меньше средневекового Константинополя и античного Рима (источник) - Королевская Гавань и Старомест - два самых больших города страны; они оба гораздо больше, чем третий по размерам город, Ланниспорт; Ланниспорт, в свою очередь, гораздо больше Чаячьего города и Белой Гавани (источник)
Ну то есть цифры примерно такие будут:
КГ, Старомест - 350-400 тысяч
Ланниспорт - 150-250
Чаячий город - 80-120
Белая гавань - 60-80

Собсно:
"Sure, why not. Gulltown is either a very big town or a small city, plenty large enough for two Houses."
Значит, в Чаячьем городе живёт примерно 100000.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Высчитывать население мы можем только опираясь на размеры войск.
Север - 20 тыс (+ резервы, которые зажали Дастины, Болтоны, непошедшие на войну горные кланы и др.)
Речные земли - 20 тысяч (+ потерянные войска в войне с Джейме и вроде это число не учитывает 4 тысячи войск Фреев)
Долина Аррен - по-моему тоже около 20 тысяч. Не было упоминаний, что у Арренов армия очень большая или очень маленькая.
Запад - 40 тысяч включая наемников (можно предположить, что своих войск около 30 тысяч человек). Опять же количество армии необязательно прямо-пропорционально населению. У США и КНР примерно одинаковые по численности армии. Но это не значит, что у них равное население. Просто США больше тратит на армию (и в абсолютном и пропорциональном соотношении).
Простор - 50 тысяч
Штормовые земли - возможно что-то около 40 тысяч, а возможно и меньше. Мы знаем, что у Тиреллов 50 тысяч. 10 тысяч они оставили в Хайгардене. Следовательно в совместном войске Релнли у них 40 тысяч из 80. Остальные 40 тыс. я полагаю относились к Штормовым землям. Но с другой стороны мы знаем, что к Ренли присоединилось множество наемников и всяких межевых рыцарей, чтобы пограбить КГ (следовательно он возможно стартовал с меньшим числом). Известно, что к Станнису примкнула 20-тысячная армия дома Баратеонов. Но говорится, что это только конница. Имхо - это косяк, т.к. вроде нормальное соотношение пехоты и конницы - это примерно 1 к 10 или около того.
Дорн - самый малонаселенный, поэтому считаем его по остаточному принципу.
Королевские земли - здесь есть самый населенный город, но о великой армии королевских земель, что-то умалчивается. Не припомню, я чтобы Росби легионами командовали. И опять же там значительную часть территории занимают охотничьи угодья. Но в принципе сюда можно отнести Драконий камень (около 3 тыс. войск, если я не ошибаюсь).
Теперь посмотрим аналоги в средневековой истории.

Все эти соображения уже используются в серьезных исследованиях по военному делу: они также четко, как и нарративные и архивные источники говорят о маленьких армиях. Когда мы говорим, что в 1119 при Брэмюле (Brémule) Людовик VI Французский и Генрих I Английский, он также герцог Нормандии, сражались между собой, имея ок.400 и 500 рыцарей соответственно; и что во второй битве при Линкольне (Lincoln) в 1217 армия короля Англии, насчитывающая 400 рыцарей и 347 арбалетчиков, сражалась против армии мятежных баронов, в которой было предположительно 611 рыцарей и 1000 пехотинцев, то становится ясно, что переоценка численности обязательна. Прежде всего изучая битвы просто необходимо иметь ввиду, что это была борьба между относительно маленькими силами, и лишь потом рассуждать об искусстве войны в целом.
Людовик VI и Генрих I правили в первом 30-40-летии XII века.

Вот информация по населению:
Выход из демографической депрессии забрезжил к XI в. Практически повсеместно в Европе в это время фиксируются признаки роста численности населения. Наибольшим, по подсчетам английского историка-демографа Дж. Рассела, он был в Средиземноморье (с 9 млн. человек в середине VII в. до 17 млн. к 1000 г). Затем следовали Франция, Нидерланды, Британские острова, Скандинавия (прибл. с 5 млн. человек до 12 млн.), а также славянские земли (с 3,5 млн. до 9,5 млн. человек). В стороне от этого движения поначалу оставалась Византия, где из-за войн с болгарами и социальных процессов, связанных с образованием крупного землевладения, наблюдалось даже снижение численности населения. Но в XII в. и она вступила в полосу демографического подъема.
Рост населения неуклонно продолжался вплоть до начала 40-х годов XIV в. В большинстве европейских стран, для которых имеется соответствующий цифровой материал, историки фиксируют удвоение численности населения между XI-XIV столетиями. К 1340 г., как предполагает Дж. Рассел, население Европы увеличилось до 73,5 млн. человек (с 38 с лишним млн. человек в 1000 г.). В результате Европа не только достигла удовлетворяющей ее численности населения, но и испытала некоторое его перепроизводство.

Ну вот еще информация с кого-то сайта по ролевым играм:
В самом верху списка находится средневековая Франция с плотностью населения 105 чел/кв.милю в 14 веке. Благословение Франции - изобилие плодородных земель, которые только и ждали возделывания. Современная Франция заселена в два раза плотнее. Германия с ее чуть менее пригодным климатом и меньшим процентом плодородных земель в среднем имела плотность населения 87 чел/кв.милю. Похожую плотность населения имела и Италия из за большого количества холмов и каменистой почвы - 86 чел/кв.милю. Меньше всего плотность населения была на Британских Островах: всего 42 чел/кв.милю, большая часть из которых сосредоточилась в южной части островов.
 

Thoros

Знаменосец
то у меня создалось впечатление что Робб Старк забрал почти всех взрослых воинов, остались только старики и зеленая молодежь.
Ключевое слово "воинов", т.е. людей, имеющих навыки военной службы. Тут скорее всего было просто - от каждой деревни выставляли по нескольку солдат или около того + профессионалы, постоянно служащие у феодала.


Людовик VI и Генрих I правили в первом 30-40-летии XII века.
Ну тут аккуратно надо подходить к этим оценкам, поскольку не обязательно на сражения собирались все наличные силы, особенно это касается Франции.

Вот к примеру, Хайме I во время своей войны за Валенсию собрал с Арагона (очень небольшого государства) порядка 1800 рыцарей, а общая численность армии составила более 20 тысяч человек. Правда, это был действительно всеобщий призыв.
 

Arsen.Od

Ленный рыцарь
Ну тут аккуратно надо подходить к этим оценкам, поскольку не обязательно на сражения собирались все наличные силы, особенно это касается Франции.
Ну я никаких выводов еще не сделал. Просто выложил, что нашел. Возможно вопрос численности и структуры армии уже обсуждался в теме о военном деле Вестероса. Как я понимаю - основная боевая единица - это рыцарь. Когда его призывают, он в сою очередь берет с собой сквайра или сквайров (которые формируют прочую конницу), а также, в случае необходимости, набирает из своих крестьян десяток другой пехоты (которые собственно составляют пешие войска).
 

Sinopteg

Знаменосец
Вы себе не вполне верно представляете мобилизационные возможности традиционного общества в условиях низкоразвитой аграрной экономики. Армию сложно набрать, сложно ей оперативно действовать и очень сложно кормить.

Для сравнения возьмем население Франции по описи 1328 года. Бессмертный Ю.Л. В книге "Жизнь и смерть в средние века" (с. 124, есть на рутрекере), пишет что результаты описи интерпретируются разными исследователями в диапазоне от 10 до 34 млн. человек. 10 млн это нижняя граница населения Франции в предчумное время. Мобилизационные возможности же Франции в это время это 50-60 тыс. воинов максимум (кто не согласен - отсылаю луркать военную историю XIII-XIV вв.). Т.е. даже 1% мобилизовать не удастся никак.

Так что Торос ближе всего к реалистичной оценке, даже несколько преуменьшает.
К сожалению, это тот случай, когда с реализмом проблемы у самого Мартина.
 

Lestarh

Знаменосец
Армию сложно набрать, сложно ей оперативно действовать и очень сложно кормить.
Это да. Когда в Европе появились армии подтверждённой списочной численностью под 30...50 тыс. человек (в Тридцатилетнюю войну) это породило логистический кризис - их оказалось элементарно невозможно снабжать, иначе как грабежом и "выеданием" территории причём в совершенно эпических масштабах. Для уверенного поддержания подобных войск потребовалось создавать интендантские ведомства, системы складов и линий снабжения.
 
Сверху